Mikrofone für Chorverstärkung

  • floger:

    Die MCE86/87 hatte ich auch shon mal im Auge, ist im Wesentlichen ja auch eine Hyperniere. Die Ausrichtung etwas über den Köpfen der ersten Sänger auf die hintere Reihe klingt nach einer guten Lösung (und laut Polardiagramm nimmt die Bündelung erst bei den höchsten Frequenzen stark zu). Aber leider gibt's die nicht mehr neu und das Nachfolgemodell sieht zumindest nach dem Datenblatt deutlich ungünstiger aus.


    TomyN

    Das Bündelungsmaß von Supernieren scheint mir - zumindest theoretisch - ideal zu sein: Etwas breiter als die Hyperniere mit deutlich geringerer rückwärtiger "Keule" und seitlich bzw. rückwärtig einfallenden Schall stärker ausblendend als Nierenmikrofone. Von anderer Seite wurde das e865 als "weit reichend" beschrieben (war in seinem Fall wohl eher ein Problem als Gesangsmikrofon) - aber vielleicht hat ja hier im Forum jemand Erfahrungen mit dem Mic? Preislich in Ordnung und robust genug für eine Schule wäre es jedenfalls.


    EDIT: Nun komme ich doch nochmal ins Grübeln:

    Wenn ich die Breite des Chors mit Supernieren abdecken will, dann benötige ich sicher mind. vier Mics. Mache ich das Gleiche mit Nierenmikrofonen, dann sollten auch drei ausreichen. Die Superniere bietet dann zwar im 1:1-Vergleich mehr Gain-before-Feedback (siehe das Sengpiel-Paper), aber wenn ich dann ein Mikrofon mehr einsetzen muss, geht der Vorteil wahrscheinlich gleich wieder verloren.


    Vielleicht wären Nieren dann ebenso sinnvoll - mit ein wenig gegenläufigem Panning (linkes Mikro auf den rechten Speaker und umgekehrt, nur das mittlere Mic auf beide Seiten) wäre der wirksame Abstand zum Lautsprecher maximiert. Und gute Nieren haben wir eigentlich schon...


    ...ich sollte mal mit dem Schulleiter sprechen, ob er uns das Budget auch bis zum nächsten Etat offen halten kann. In diesem Fall könnten wir noch die Gelegenheit zu ausführlicheren Tests nutzen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Hanseat ()

  • Das erzähl mal einem Chorleiter, der dies anders sieht.

    ich kenne da aber auch einen chorleiter, der bezüglich der chorposition im raum überhaupt nicht mit sich verhandeln lässt.


    Ich erzähle denen einfach, das er ansonsten nichts zu beschallen gibt und das der Chor dann halt unverstärkt singen muss. Ein Bäcker backt auch kein Brot ohne Mehl ...

  • mmh, also wenn ich mir die Bilder so ansehe, sollte das doch ohne Probleme klappen.

    Die Boxen hängen doch meilenweit weg vom Chor....


    Wenn die Boxen vernünftig sind, und die Mikros ebenso, dann muss man halt mit der Physik etwas tricksen.

    Linke Seite leicht nach rechts pannen und umgekehrt. Digitalpult mit parametrischem Equalizer.

    Diesen Spaß mit Y-Kabeln sein lassen und jedes Mikro einen eigenen Kanalzug geben...usw usw...

  • Chor-Setups aus der Vergangenheit (direkt an der Bühnenkante weil die Bühne akustisch ziemlich "tot" ist und der Chor sich da nicht wohl fühlt):

    Noch eine andere Frage - ziemlich "tot", heisst etwa so viel wie "sehr trocken"? Also wenig Sound vom Saal dringt auf die Bühne?


    Das wäre ja grundsätzlich eine ganz brauchbare Ausgangslage. Wenn sich der Chor deswegen unwohl fühlt, kann man die Sache auch anders lösen. Wie wärs, wenn man dem Chor kleine Monitore auf die Bühne legt, und ihm dezent das gibt, was er für ein besseres Gefühl braucht? Ein wenig Instrumente? Evtl. ein wenig Solos?

    Der Ton macht die Musik.

  • na ja, mit monitorbeschallung hat man aber eventuell auch keinen vorteil mehr gegenüber der position vor der bühne. ;)

    also ich habe damit nicht nur gute erfahrungen gemacht.


    ich würde das pragmatisch angehen:

    wenn der chorleiter unbedingt will, das der chor auf der vorbühne steht und das nur wenige mikrofone benutzt werden können (und man damit eben gegen das übersprechen der beschallungsanlage ankämpfen muss), dann werden die mikros eben nur so weit aufgemacht, das man ein sicheres GBF bekommt. mehr kann man dann ohnehin nicht tun.

    wenn das dann an der VA ausreichend ist, dann ist doch alles klar.

    falls es zu leise war, muss der chorleiter für zukünftige veranstaltungen eben mehr kompromisse zulassen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • wora: das sehe ich auch so. Aber mit den Monitoren könnte man immerhin die einzelnen Schallereignisse dosieren und kontrollieren, bei Bedarf auch mittels EQ so verbiegen, dass es eben am Ende mehr GBF gibt, als wenn der ganze Mix als Reflexion vom Raum auf die Mikrofone trifft. Es braucht da enorm viel Fingerspitzengefühl, damit man auch nicht zu viel Monitor auf den Chormics hat am Ende.


    Ich habe aber auch schon festgestellt, dass nur die Anwesenheit von Monitoren zu grösserer Akzeptanz bei den Musikern führte - auch wenn die am Ende total stumm blieben. Wenn die Monitore am Ende nur Mittel zum Zweck sind, dass sich der Chor auf die eigentliche Bühne traut, und sich dort auch an andere akustische Verhältnisse gewöhnt, war es den Versuch wert.

    Der Ton macht die Musik.

  • ich würde das pragmatisch angehen:

    wenn der chorleiter unbedingt will, das der chor auf der vorbühne steht und das nur wenige mikrofone benutzt werden können (und man damit eben gegen das übersprechen der beschallungsanlage ankämpfen muss), dann werden die mikros eben nur so weit aufgemacht, das man ein sicheres GBF bekommt. mehr kann man dann ohnehin nicht tun.

    wenn das dann an der VA ausreichend ist, dann ist doch alles klar.

    falls es zu leise war, muss der chorleiter für zukünftige veranstaltungen eben mehr kompromisse zulassen.

    Genau SO werde ich das machen... und das erstmal mit den vorhandenen Mikrofonen bei einer der nächsten VA testen.

  • Nimm pro Stimme ein C214 mal zum Test. Die kosten nciht die Welt und klingen schön - über das Feedbackproblem wurd ehier ja schon ausführlich gesprochen.


    Beim ersten mal von einem Verleih. Hat der keine, dann nimm 414er als Niere,


    Wenn es mit denen geht, reichen auch die 214er.


    Mehrfach erfolgreich eingesetzt, vorher hatte ich immer AE3000 mit ähnlich gutem Erfolg

    C1000 gingen klanglich m.E. gar nicht.

  • Da vom gleichen Autor zwischenzeitlich noch ein weiteres internationales Foren“Experten“Team aufs Ausführlichste beschäftigt wird, schlage ich folgendes einfache Verfahren vor:

    Leih Dir ein paar ordentliche Mikrofone, nimm die Zeit, die Du mit zu viel Foriismus verbrätst und dann ‚practice, practice, practice ... :)

  • Wenn ich das richtig verstand, sollen die Mikros 1. auch für andere Zwecke verwendet werden können, 2. braucht der Chor ein Monitoring (?) ? Grundsätzlich habe auch ich wie einige Foristen hier mit der MCE-Serie von Beyer sehr sehr gute Erfahrungen gemacht (hier allerdings mit MCE81) - inwiefern Interferenzrohrmics für Euch noch anderweitig sinnvoll ein zu setzen sind, müsst Ihr selbst entscheiden - ich selber wüsste außer Chor nicht all zu viele Einsatzgebiete. Sofern der Chor wirklich sich selbst hören können wollen sollen muss, würde ich mit Doppel-Sidefills arbeiten: L/R vorne, L/R hinten auf exclusiven 4 Wegen - damit kann man einiges an Künstlerbegehrnissen abfangen. Grundsätzlich hatten wir nach A-B-Vergleichen (hier allerdings mit Kongress-Schwanenhälsen von Senni (Richtrohr) gegen konkret U857QL von Audiotechnica (gibt es wohl leider nicht mehr) nicht wirklich den Eindruck, daß Rohre signifikante Vorteile bezüglich der Feedbacksicherheit brächten - im Gegenteil (und das eindeutig). Frage doch notfalls mal bei einem öffentlich-rechtlichen Sender in Deiner Nähe rotzfrech nach diesen hier, die haben sich damit voll gesogen, oft nie gebraucht und die sind universeller einsetzbar und gut!



  • gegen konkret U857QL von Audiotechnica (gibt es wohl leider nicht mehr)

    das wäre mir neu das es sie nicht mehr gäbe.

    https://eu.audio-technica.com/U857QL?search=U857QL

    diese mikros benutze ich seit nunmehr zwei jahrzehnten im konferenzbereich mit immer wieder hervorragenden ergebnssen - und ich habe sie dieses jahr tatsächlich auch mal für einen chor eingesetzt ;)

    ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, warum man so ein mikro aus dem programm nehmen sollte.


    ein weiterer geheimtipp für chorabnahme ist übrigens das hier:

    https://eu.audio-technica.com/AE3300?search=AE3300

    hier ist die kapsel vom AT4033 verbaut, und damit kann man bedenkenlos so ziemlich alles abnehmen was auf einer bühne so anfällt... ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Grundsätzlich habe auch ich wie einige Foristen hier mit der MCE-Serie von Beyer sehr sehr gute Erfahrungen gemacht (hier allerdings mit MCE81) -

    Danke für den Tipp, davon habe ich privat noch einige rumliegen - an die hatte ich gar nicht mehr gedacht. Die habe ich auch noch als recht feedbackarm und offen klingend in Erinnerung (und das hätte man sogar angesichts des einwandfreien Polardiagramms vorausahnen können)

  • Moinsen,


    Aus Zeitgründen muss ich zu meiner Schande gestehen, das ich jetzt nicht alles gelesen habe, was so alles vorher gepostet wurde.


    Ich möchte aber darstellen, wie ich es machen würde:

    Eins aber vorweg: Ich habe kaum Ahnung von Theorie, Messwerten, Diagrammen.., und die sind mir ehrlich gesagt auch weitgehend Egal, ich bin Praktikerin, für mich zählt das Ergebnis, meisst musste ich mit wenig Budget auskommen, so habe einfach immer gemacht, probiert, Ideen entwickelt, mit Augen geklaut, nachgemacht und für gut oder schlecht befunden und so meines Erachtens sehr gute Lösungen gefunden, die auch Produktionen mit deutlich höherem Budget mithalten können.

    Der Chor möchte also VOR die Bühne, weil es da nicht so trocken ist...

    So ein Chor singt aber meist nicht so laut und Koppel Risiko ist dann gross...,

    Das simpelste: Also Boxen auch weiter nach vorn...

    -Ach so..., geht nicht ...


    Ok, dann eben so:

    Um Räumlichkeit auf die trockene Bühne zu bringen, möchte ich weitgehend vermeiden, dass das Monitor Signal direkt auf die Mikros einfluss nimmt...


    Links und rechts mittig je einen Monitor auf der Bühne, richtig seitlich!, UND diese werden aber nur mit dem Hall RETURN SIGNAL befeuert >NICHTS ANDERES!<, sie wollen es ja nicht so trocken, hören tuen sie sich normal ja genug!!! Ich denke das auch nur ein kleiner Pegel nötig ist. Um den Klang und den Pegel noch zu optimieren : in den Mitten das Signal für die Monitore etwas Absenken, am besten über einen 31Band EQ die Höhen und Bässe auch etwas beschneiden. Beim einstellen die Mikros aufreissen und die Koppelfrequenzen reduzieren, das schafft Reserve.


    Ach so, was für Mikros???

    Im Einsatz haben sich die Audio Technika PRO37 unendlich bewährt >VIEL PEGEL< bei geringer Rückkoppung! Und dazu klingen die auch ganz passabel. PREIS -LEISTUNG passt.


    AT Pro37 Daten: Kleinmembran Kondensator-Mikrofon

    • Richtcharakteristik: Niere
    • Frequenzgang: 30 - 15.000 Hz
    • Impedanz: 200 Ohm
    • 141 dB SPL, 1 kHz, bei 1% T.H.D.



    Ausrichtung:

    Den Chor nach Stimmen sortiert aufstellen lassen, von Bass nach Sopran.

    Das ergibt dann meist 3 oder 4 Gruppen, je Gruppe 1 Mikro reicht meist aus.

    Platziere es ca. 25 - 75cm vor der ersten Reihe und Ziele in die Mitte der Gruppe, maximal aber 2,5te Reihe.

    Das ganze dann noch mit PAN von 10Uhr bis 14Uhr drehen, das bringt Wärme und Räumlichkeit.

    Natürlich Solisten immer Mitte.


    Der Bass ist allerdings wie immer dann jedoch dünn...


    ... wieder so eine" ich probier mal, das müsste doch gehen" Idee von mir... Funktioniert jedenfalls SUPER!!!

    Das ist eigentlich doch simpel... was mich aber immer wieder wundert: gesehen habe ich das noch bei keinem Kollegen... hmmmm... weiss auch nicht....

    Also ich nehme noch 2 oder 3 SM58 dazu und lasse die Bass Sänger im Abstand von ca. 30 cm dort direkt hinein singen. und schon ist FETTER SOUND!


    vIEL sPASS beim probieren...


    LG Rebecca

  • ...Eins aber vorweg: Ich habe kaum Ahnung von Theorie, Messwerten, Diagrammen.., und die sind mir ehrlich gesagt auch weitgehend Egal, ich bin Praktikerin, für mich zählt das Ergebnis,...

    hallo Rebecca,

    genau so habe ich das vor 30jahren auch gemacht ;)

    irgendwann hab ich mir dann ein paar bücher gekauft und diese gründlich studiert. damals gab es übrigens deutlich weniger lektüre zu diesem thema, heute ist die informationsbeschaffung doch wesentlich einfacher. nach dem erlernen der grundlagen hatte ich deutlich höhere "trefferquoten" bei meiner arbeit. und mit einiger erfahrung in sachen "umgang mit dem erlernten" kommt man zielsicher zu ganz hervorragenden ergebnissen.

    was ich damit sagen möchte: dieses grundlagenwissen will ich in meinem leben nicht mehr missen!

    nur mal so als tipp :)


    deine tipps sind trotzdem ganz gut, vielen dank.

    da du die vorherigen texte jedoch nicht gelesen hattest ist dir allerdings entgangen, dass diese tipps fast alle schon genannt wurden ^^

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Wer guten Sound macht hat recht! Ich habe einen Kollegen schon einen gesamten Chor mit 58-ern abnehmen sehen. Da ich ihn aber als Kerl kannte, der weiß, was er macht, war ich sehr gespannt: Es klang geil! Also lass Dich nicht von der jeweils lokalen Soundpolizei nerven und probiere auch unkonventionelle Wege! Der olle Sengpiel (Gott hab ihn selig) hat sich mit dieser Einstellung zwei Grammys geholt! DER Tip für Theoriemuffel! Locker, flockig teilweise brüllend komisch (Ich sage nur: Elche!) aber hammer kompetent. Lesestoff für die grauen Monate!


    http://www.sengpielaudio.com/

  • Nachtrag: Ich selbst hatte Herrn Sengpiel einmal angeschrieben, ihn zu fragen, ob Pegel-oder Laufzeitstereofonie denn nun seiner Meinung nach das beste sei. Ich erinnere mich daran nur seiner (kurzen und schnöden) Antwort wegen: "Gibt es einen speziellen Löffel für Erbsensuppe?"


    Ja, wenn man die von mir oben verlinkte Seite auch nur anklickt, bleibt man unweigerlich hängen. Man findet immer irgendwas, was man noch nicht gelesen hat. Gerade passend zum Thread zum Beispiel dieses Interview. Auch wenn es hier um Aufnahmen geht, es gilt für Live nicht weniger.

    Lesen!

    Einmal editiert, zuletzt von Flugwuppich ()

  • nur zu deiner info:

    auf die seiten von Eberhard Sengpiel hatten wir hier schon vor sehr, sehr vielen jahren hingewiesen ;)

    und EBS hatte zu seinen lebzeiten sogar schon hier im forum mitgeschtrieben... wenngleich auch nicht sonderlich viel. aber immerhin, er hat uns die ehre gegeben.


    auf jeden fall ist es aber ein großer verlust für die audiowelt, er ist einfach viel zu früh von uns gegangen!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Kurzes Update: Es wird Ende Oktober einen Test im Rahmen einer Probe geben. Allerdings gab's nun doch Widerspruch seitens der Chorleitung zur Positionierung weiter hinten auf der akustisch sehr trockenen Bühne (ist für einen Chor auch wirklich nicht schön). Meinerseits habe ich deutlich gemacht, dass wegen der Feedback-Problematik an der Bühnenkante nur eine geringe Verstärkung möglich wäre.


    Als Alternative überlegen wir nun, ob für den Chor eine andere Ecke des Raums genutzt werden kann (also gar nicht auf der vorhandenen Bühne), da diese Ecke akustisch "harte" Flächen im Rücken besitzt und der Chor dort schon durch die Raumakustik besser unterstützt werden würde (Mikros dennoch notwendig). Diese Position wäre auch weiter von den Lautsprechern entfernt. Wir müssten dann damit leben, dass die Verstärkung aus den Tops L/R von der Bühne nicht so gut zur Aufstellung des Chors passt - oder zwei mobile Topteile in diesem Bereich aufstellen.


    Wir werden die alternative Aufstellung mit der an der Bühnenkante vergleichen und diverse Mikros testen (voraussichtlich Rode NT5, Shure SM81, Audio-Technica AT-4051, Beyerdynamic MCE-81 und MCE-86, evtl. auch Oktava MK-103, Superlux S241 sowie das billige T-Bone MB-78, vielleicht kriege ich auch noch das Sennheiser 865 an den Start). In beiden Aufstellungen werden wir versuchen, den Chor kompakter hinzustellen (enger und in 3-4 Ebenen gestaffelt hintereinander), dann sollten wahrscheinlich auch 2(-3) Nierenmikros ausreichend sein.


    In jedem Fall wäre die alternative Aufstellung deutlich unkritischer hinsichtlich des möglichen GbF. Nach der Durchführung des Tests werde ich mich sicher noch einmal hier melden und unsere Erfahrungen schildern.