Wie sicher kann/soll ein Limiter sein?

  • Gegen audiophile inkompetenz ist der beste Limiter machtlos.

    Gleichstrom kriegen die auch nicht weg.

    Das sehe ich anders.


    Man bekommt möglicherweise auch an einer Idiotenbremse vorbei eine Box geschossen, muss aber wissen, wie es geht (Gain am Mischpult hoch, Master-Regler so weit runter, dass die Idiotenbremse nicht greift). Aber da braucht man schon eine gewissen Kompetenz, um das hin zu bekommen. Der "gewöhnliche Idiot" fährt nicht diese Kombination.


    Zudem: Ein Gleichstromanteil kann nur im Endverstärker entstehen, wenn dieser nicht clippt, kann es auch keinen Gleichstromanteil geben.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Ich hab mal ein DJ Pult gesehen, weiss nicht mehr wo, da ging der rote LED Bereich bei -20 dB los und das letzte LED in der kette war bei +4 dB. Der DJ freut sich über die vielen roten LEDs und die letzten beiden müssen gerade mal flackern. So etwas ist besser als alle Limiter der Welt, zumindest meiner Meinung nach.

  • Also so richtig kann ich eure Probleme nichtganz verstehen.

    An meinem Material sowie auch an dem; was mir als Techniker anvertraut wurde, bin ich der; wer das letzte Wort hat.

    Das heißt; ich sitze an einem (F)OH-Pult und sehe ganz genau, was der jeweilige DJ tut.

    Gibts Probleme, gehe ich hoch und kläre das.

    In der Regel erkläre ich auch jedem DJ, bevor er beginnt, welche Lampen ich wie lange am DJ-Mixer sehen möchte.

    Leute; welche trotzdem weiter Rot fahren, bekommen den Pegel rigoros und hörbar
    gekappt.

    Erstmal für 5 Sekunden, später länger.

    Vorher sitzt aber ohnehin noch ein harter Limiter im (Digital)Pult.

    Ich hatte NOCH NIE Leute, welche es danach nicht begriffen haben.

    Und noch nie hat sich einer beim Stage-Manager (der ich manchmal auch noch selbst bin) oder dem Veranstalter beschwert.

    Und ich mache viel EDM.


    Ausnahmen gibt es wohl bei den ganz großen SuperStars.

    Die kommen mit eigenem Backliner und FOH-Tech und haben offenbar das Recht, die Anlage kaputt zu machen.

    Wie weit deren SystemBefugnisse gehen, weiß ich aber auch nicht.

    Aber das ist nicht meine Liga geht mich nixx an.

    Das muß der Veranstalter dann selbst wissen.

    Tiesto überfährt z.B ständig, hat die PA schon "Aus" gemacht. Seinerzeit immerhin ein 200kW+ Setup...


    In Clubs waren früher optische Systeme verbreitet, zum Beispiel eine Rundumleuchte oder Stroboskop.

    Welches via Relais im Dateq oder Dynacord ab einem bestimmten Pegel An ging.

    Das ging dem DJ auf'n Sack und der Boss hats auch gleich mitgekriegt.


    Was ich mir als Techniker wünschte, wäre ein fernsteuerbares / kontrollierbares DJ-Pult.


    Es gibt aber schon richtig gute Limiter, wie etwa die 3-fachen vom Udo Höllstern.

    Auch die Analogen z.B. aus den alten Dynacord-Systemamps.

    Und andere Schutzmechanismen; wie etwa eine ordentliche Passivweichen mit den guten, alten Halogenlampen.

    Ich habe 20 Jahre alte 2"-Treiber, welche nach wie vor mit dem ersten Blech spielen.


    Zum TS:

    Die Frage wäre erstmal, welche Treiber an welcher Krankheit gestorben sind.

    DANN kann man über die Ursachen philosophieren.

    Meiner Meinung nach.

    Bemerkenswert finde ich aber den anstandslosen Tausch der Treiber mit der Bemerkung, das man den Schaden quasi selbst verursacht habe.

    "...in Zukunft leiser machen..."

    Also für mich ist das Herstellerseitig mal überhaupt nicht schlüssig......

    Never stop a running System

  • Was ich mir als Techniker wünschte, wäre ein fernsteuerbares / kontrollierbares DJ-Pult.

    Hm, ich habe jetzt nicht den Überblick, ob der Platz in den gängigen Mixern dafür ausreichen würde, aber ein Motorpoti, was das Gainpoti ersetzt und dessen Antrieb, gekoppelt mit der ersten roten LED des jeweiligen Kanalzuges... ihr wißt schon, was ich meine :)

  • Ich nutze die Limiter (Peak & RMS) zum Schutz der Speaker vor Überlastung durch "sauberes" Signal.

    Falls der DJ am Pult mehr als 4 dbu aufdreht macht mein Ducker mit Ratio 1:-1 immer leiser je weiter der DJ aufdreht... 8) Einmal erklärt und der Pegel bleibt im sauberen Bereich.

    Einmal editiert, zuletzt von Andl77 ()

  • Moin,


    als noch die Zeit war, wo ein Hi-Level PM2000-10000 oder Dynacord M1 an den Pulten stand, war das immer gut zu machen.

    Da konnte man die LED Ketten nämlich einstellen, war dann natürlich nicht mehr kalibriert..aber wen juckte das. Man konnte also stehenden LED Kette bei weitgehenden sauberen Ausgangssignal fahren.

    -> Alle waren glücklich..


    Die Kanalzüge hatten wir auch etwas im Pegel modifiziert damit der Herr DJ nicht hier den Clipfish im großen Stiele veranstalten konnte.


    Ergebnis: Nie zerschossen Treiber gehabt. Die PAs waren aber auch dem Zweck angemessen ausgeführt und passend geschützt.


    Und wir hatte sehr viele "nette" DJs am Start..


    Der "Spaß" begann dann mit der Verbreitung von Pulten wie DJM500....


    Ab da half dann nur noch einen beherzter Tritt in die Klöten...;-)


    Mit freundlichen Grüßen


    S.Pechmann (P&M Acustics)

    PISA! die Freiheit nehme ich mir ! ;)

  • Eigentlich alles kein Problem: die typischen DJM900 Pulte können hohe Ausgangsspannungen relativ sauber ausgeben. Auch wenn schon alles rot ist. Abhilfe: ein 20dB PAD vor den eigentlichen FoH Mixer. Gleiches gilt für den Booth-Out. Nun hat man schon mal genügend Reserve (nach untern) im Gain vom FoH Pult. Hauptproblem für DJ's sind zu schwache Abhören am DJ Tisch! Hier muss für mehr als ausreichende Reserven gesorgt sein! Und es empfiehlt sich den Booth auch über das FoH Pult zu leiten. Ein Kompressor mit 6:1 und kurzer Ansprechzeit und langer Releasezeit ist in beiden Wegen hilfreich.

    Zu Limiter grundsätzlich: fast alle mir bekannten Systeme haben schlechte Limiter (zu spät). Gegenbeispiele sind beispielsweise die berühmten Kara Kisten (und Verstärker), die sehr früh zu machen (bei den keinen Mittentönern) und sich dementsprechend immer mehr in Richtung HF Ausprägung verschieben.

    Wie Admin schon erwähnte, es geht fast überall um max. SPL auf dem Werbeflyer. Besonders die Italiener sind darin Weltklasse. Limiter optimal zu bestimmen erfordert sehr viel Erfahrung und eben auch wirkungsgradstarke Systeme. Hersteller kommen da schnell in Interessenskonflikte zwischen dem was die Kiste an Krach machen soll, und was die Kiste tatsächlich verträgt. Zudem haben die meisten Verstärkerchen in Aktivboxen ein überaus schlechtes Leistungsvermögen, verbunden mit mangelhaft belastbaren Chassis - da werden Limiter vom Anwender schnell überschätzt. Von daher...alles normal.

  • Wie ich unlängst las; hast du da jetzt auch einschlägige Erfahrungen.:)


    In der Tat haben (zumindest die Neuen) Pioneer-Pulte gut Headroom.

    Allerdings brauchs den auch z.b. beim Mix-Over oder wenn DJ's Live spielen.

    An die allgemeinen Regeln der Audiotechnik sollte sich trotzdem jeder halten.


    Auf ausreichendes Monitoring sollte stets größten Wert gelegt werden.

    Auf der Festival-Mainstage ist das schonmal gestandenes ein R'n'R-Setup für 1000 Leute.

    Je nach dem; wie weit die PA vorm DJ hängt. Und natürlich; was im Rider verlangt wird.

    Da konnte man schonmal sowas lustiges lesen; das man bitte SB28 mit neuen Chassis haben will...

    Billige Plastik-Boxen sind aber auch auf der kleinen Fete der falsche Weg.

    Ein Tip ist auch; kein Cardio vor den DJ zu bauen.

    Wenn die Bull-Dose auf dem Bütec umher wandert, suggeriert das viel mehr Bass, als vorne tatsächlich rauskommt.


    Wie gesagt; die Höllstern - Setups haben alle sehr gute (3-fach) Limiter.

    Wie das genau funktioniert, ist des Udo's Betriebsgeheimnis...


    Das ist aber auch existentiell notwendig.

    Einmal wegen der schieren Power.

    Aber auch, weil die Amps natürlich an Systemen gefahrlos spielen sollen, für die der Hersteller seine eigenen Systemamps nahezu zwingend vorschreibt.

    Das Kara-Setup in den neuen LAX12 soll etwas konservativer sein, als in den alten Amps.

    Never stop a running System

  • Ach so, noch eins:

    Es geht mir gelinde gesagt ein wenig auf den Sack; wie hier über DJs geschrieben wird.

    Es gibt unter den Live-Muggern in jeglicher Kategorie & Klasse genausoviele gute Kerle und schlimme Arschlöcher, wie bei den DJs.

    Genausoviele Kiffer und Spritnischel.

    Genauso gibt es heutzutage DJs, welche genausolche Superstars wie die im R'n'R-Business sind.

    Und im Jahr ihre 100 Millionen in den Keller schaufeln..

    Never stop a running System

  • Es geht mir gelinde gesagt ein wenig auf den Sack; wie hier über DJs geschrieben wird.

    das haben sie sich aber wirklich selbst zuzuschreiben.

    natürlich gibt es da auch viele, die wissen was sie tun. meiner erfahrung nach überwiegt aber die zahl derer, die diese gabe leider nicht haben. und die treten dann zum teil auch eher agressiv auf. so hab ich das jedenfalls erlebt.


    und zum thema musiker:

    über musiker, die´s nicht blicken, gibt es schon lange ganze witzesammlungen!

    das ist aber oft auch einfach eine andere art mensch, deshalb nimmt man das eher von der lustigen seite (obwohl es manchmal wirklich nicht lustig ist).

    unter den DJs sind aber wirklich viele, die...

    na, ich lass das jetzt, es bringt diese diskussion nicht wirklich weiter.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Ich hab' ja auch lange aufgelegt in der Liga 400 - 3000 Nasen und dort ist mir auch im umgekehrten Sinne so einiges untergekommen. Der Klassiker waren ungenügendes Monitoring (entweder kein Monitor, suboptimal positioniert oder nicht regelbar). Gefolgt von Logikfehlern im Aufbau (DJ an sehr unpassenden Orten), sowie blödsinnige Setups. Zu letzteren gehört auch das hier genannte Dämpfungsglied nach dem Mixer. Ich pflegte stehts den Mixer zum Höhepunkt des Abends gegen 0dB auszusteuern. Davor startete ich leiser, um auch mit der Lautstärke die Dramaturgie zu steuern. Wenn dann aber mit 0dB kaum was aus der PA kommt, was dann? Es kamen dann auch schon Techniker zu mir, um den Master so hoch raufzuschieben, bis die Kette komplett im Roten stand.

    Da soll noch einer vom DJ verlangen, dass er das verstehen soll. Und gerade das habe ich oft erlebt, dass ich Seitens der Technik quasi gezwungen wurde, deutlich über 0dB zu gehen. Andere Techs hatten den DJ Mixer über ein FOH Pult geroutet und machten aus demselben Grund lauter, was schliesslich mein Konzept ruinierte.


    Und alles immer nur, weil man stumpf davon ausging, dass ich dem Mixer bis zum Anschlag aufdrehen würde. Und bei all den Gigs (es waren doch einige!) kam es nur ein, zwei mal vor, dass ein Techniker mit mir vorher über die Lautstärke gesprochen hätte.


    Am besten gelöst fand ich es immer, wenn die hauseigene dB Messanlage den Durchschnitt berechnete und bei Überschreitung langfristig den Pegel massiv senkte. Mit dem Display war immer klar, was noch geht und was nicht. Ich weiss grad nicht, wie das System heisst, es war aber in die Richtung wie die Idiotenbremse.


    Für mich als vernünftiger DJ war es damit möglich, von Anfang an meinen Pegel einzuteilen. Selbstredend war die PA entsprechend so dimensioniert, dass sie bei Erreichen des Grenzwertes auf der Skala noch sauber und entspannt klang. Das kommt dem Publikum, dem Techniker und dem Material zu Gute.

    Der Ton macht die Musik.

    Einmal editiert, zuletzt von zegi ()

  • .......sowie blödsinnige Setups. Zu letzteren gehört auch das hier genannte Dämpfungsglied nach dem Mixer.

    Einspruch Euer Ehren - offensichtlich ist der Sinn nicht ganz verstanden worden. Wenn ein XLR Lineout an einen FoH Mixer Eingang angeschlossen wird, dann hast Du im Gain der Vorstufe maximal 10dB als kleinste Verstärkung. Wenn aber +20dB geschickt werden ist am FoH Pult alles zu, und den klassischen -20dB PAD der alten Analogmixer gibt es heutzutage nicht mehr. Wenn ich also einen "blödsinnigen" 20dB Dämpfer vor die digitale Stagebox einschleife hat das sehr wohl einen Sinn: ich kann nämlich dafür sorgen das maximal +11dBu an der Stagebox anliegen. Und kann das FoH Pult immer noch mit meinetwegen auch +10dB Gain betreiben, erhalte mir aber die Option bei unsinnig hoher Pegelstruktur aus dem Pioneer Mixer (beispielsweise) wenigstens eine geordnete Pegelgrundlage im FoH Pult zu garantieren. Wie Du das ohne PAD machst weiß ich nicht. Ich laufe jedenfalls nicht zum DJ und bitte um Pegelreduzierung, nur weil im FoH alles übersteuert. Und welche Nachteile sich durch den passiven 20dB Pad ergeben weiß ich auch nicht, denn im FoH Pult kann man den geringeren Pegel ohne weiteres auf benötigte Verhältnisse nachverstärken.

  • Howdy


    Madmax:

    Wenn Musiker zu laut sind, wird der Sound im Saal schlecht, aber die Anlage bleibt am Leben.

    Wenn der DJ übertreibt, dann leidet der Sound und die Anlage geht kaputt.

    Das wir als Anlagenbesitzer darauf komisch reagieren, sollte klar sein. Und ein schlechtes Erlebnis bleibt länger im Kopf als 10 gute.


    Zegi:

    Der Verleiher/Techniker muß bei GetIn entscheiden, ob du ein vernünftiger DJ bist oder nicht. Darum geht er vorneweg vom schlimmsten aus, und pegelt so, daß die Anlage "save" ist.

    Das kann man nur über ein langsam aufgebautes Vertrauensverhältnis lösen.


    Gruß

    Rainer

  • Ok. Meine Erfahrungen gehen zum grössten Teil auf die prä-Digitalpult-ära zurück. Also nix digitale Stagebox.


    Wir sprechen demfall nicht von der gleichen Ausgangslage. Mir ging es bei meinem Post um Setups, die vom DJ verlangen (!) dass er den Mixer maximal ausfährt, da sonst der geforderte Pegel nicht erreicht wird (der ist in der Schweiz ja schon lange genau definiert).

    Der Ton macht die Musik.

  • Wenn aber +20dB geschickt werden ist am FoH Pult alles zu, und den klassischen -20dB PAD der alten Analogmixer gibt es heutzutage nicht mehr.

    ebenfalls einspruch:

    das ist bei Deinen favorisierten pulten so... es gibt aber nach wie vor auch digitalpulte, die so einen -20dB schalter haben ;)

    im wichtigsten punkt hast du aber vollkommen recht: wenn man so eine pegelabsenkung zwischen DJ mixer und FOH pult hängt, dann ist man einfach auf der sicheren seite!

    denn vorher weiß man nie, ob der DJ was drauf hat oder ob es nicht doch wieder so ne leere kappe ist...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Wir sprechen demfall nicht von der gleichen Ausgangslage. Mir ging es bei meinem Post um Setups, die vom DJ verlangen (!) dass er den Mixer maximal ausfährt, da sonst der geforderte Pegel nicht erreicht wird (der ist in der Schweiz ja schon lange genau definiert).

    wie gesagt, es gibt ja immer solche und solche. wenn man sein system anständig gaint und fest damit rechnet, dass der DJ das versteht - dann ist man ziemlich angeschmiert, wenn der es eben nicht versteht und auch wenig kompromissbereitschaft zeigt. ich denke das haben die meisten von uns schon genau so erlebt.

    ihr müsst euch als DJs dabei also bei den kollegen bedanken, die ihre desks grundsätzlich immer ins rote fahren. die sind das hauptproblem.

    das es dabei auch bei den beschallern welche gibt, die ihren job nicht gut machen, sollte mittlerweile ebenfalls bekannt sein.


    also: so lange das alles nicht halbwegs einheitlich genutzt wird muss es einfach probleme geben. auf beiden seiten!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang