Wie sicher kann/soll ein Limiter sein?

  • Bei der ganzen blödelei...

    Da fällt mir ein, dass ein übertrager, also Kondensatoren und Trafos, ja keine Gleichspannung übertragen können...

    Also müssten Di Boxen hinter dem DJ Pult da doch gegen helfen...

    Oder habe ich das was falsch verstanden?

    Aus dieser Überlegung würde ich empfehlen :

    DJ Pult - DI- compressor- limiter - Verstäker...

  • keine Gleichspannung übertragen können...

    :/ Interessanter Ansatz für die elektronisch versierten...

    Als Laie sag ich im ersten Moment "könnte gehen" - zumindest, was reine Gleichspannungen angeht.

    Trafos und Übertrager funktionieren ja "nur" durch die anliegenden Schwingungen, jetzt mal erst egal, mit welcher Frequenz und Amplitude, aber eine Schwingung / Spannungsänderung wird gebraucht.

    Eine "reine" Gleichspannung hat die nicht. Dies sollte demnach auch für das ins Clip geprügelte Signal sinngemäß gelten, denn wenn es "oben an der Kante klebt" und keine Schwingung mehr stattfindet, müsste dieses Sample am Ausgang "nix" ergeben.

    Fraglich-interessant wäre m.E. noch der jeweilige Moment, wo das Signal ins Clip läuft bzw. wieder raus kommt: Dort habe ich ja dann in der Veränderung jeweils eine Amplitude mit 100% Leistung und je einer komplett glatt abgehackten Seite. Vielleicht ergeben sich hierdurch andere Probleme, Aussetzer o.ä....? (Mal abgesehen davon, dass ich persönlich mich echt erschrecken würde, wenn von ähm 99 dB auf "nix" das Signal verschwindet und genauso plötzlich einen Moment später von "nix" auf Vollgas wieder da ist - wobei das wiederum auch sehr Rotlicht-DJ-heilend sein könnte... :/)

    Wenn das funktioniert, ist der Ansatz genial und wir sollten uns fragen, warum das bisher noch keiner rausgefunden hat :)

    Oder ist das echt n Holzweg...?

    Bin gespannt ;)

  • Die Gleichspannung hat nichts mit der Delle zu tun, die beim Clipping entsteht. Ein symmetrisches Rechtecksignal hat genau 0V Gleichspannungsanteil.

    Gleichspannung entsteht, wenn asymmetrische Signale einseitig clippen und sich dadurch der Druchschnittswert (= Gleichspannungsanteil) verschiebt.

    Wenn das früh in der Signalkette passiert, ist das aber kein Problem, weil eigentlich genug frequenzganlimitierende Bauteile (Kondensatoren) dazwischen sind die den Gleichspannungsanteil rausfiltern.

    Problematisch wirds wenn die Endstufe clippt. Da hilft dann aber keine DI-Box vorm Pult.

  • Tja, wenn es nur so einfach wäre....

    Stichwort: magnetische Sättigung und Verzerrungsblindleistung.


    Auch ein Übertrager kommt irgendwann in den Bereich einer Verzerrung, nämlich spätestens immer dann, wenn die magnetische Sättigung erreicht wird. Nun könnte man so einen Übertrager großzügig dimensionieren, was der Baugröße destruktiv entgegen wirkt, doch das Problem wird dann auch ein sehr schlechter Wirkungsgrad sein, was mit hohem Rauschen in Verbindung steht, so dass niedrige Pegel wohl einfach untergehen.


    Zudem sind solche "Gleichspannungsteile" nicht wirklich Gleichspannung, sondern eher eine Unendlickeit an (Siuns)Schwingungen , welche eben übereinandergelagert sind und das wird durch so einen Übertrager nicht geblockt. Sonst würden ja auch durch Distortioneffekte verzerrte Signale auch nicht durchkommen, gell. Die Praxis zeigt aber, dass auch solche Signale ohne Probleme durch gehen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • ganz doof ist die idee mit der DI box dennoch nicht, denn sie fungiert ja auch als pegelbremse. eine passive DI (das wäre hier die richtige wahl) passt ja das impedanzverhältnis an, wodurch sich eine pegelreduktion von 10 bis 20dB ergibt, je nach modell.

    dadurch wäre also eine bestmögliche anpassung an den nachfolgenden mikrofoneingang eines normalen mischpultes gegeben.


    ausserdem kann sie tatsächlich gleichspannungsanteile verhindern, die das davor befindliche equipment abgibt. denn wer weiss schon, ob das jeweils vom DJ verwendete gerät elektronisch geshen wirklich in ordnung ist.


    also: von mir aus erstmal daumen hoch für diese idee, das kann überhaupt nicht schaden.

    und wer angst hat, dass seine DI box in die sättigung getrieben werden könnte, der kann ja auch die in vielen DI boxen eingebauten spannungsteiler aktivieren. nur nicht übertreiben, z.b. bei einer DIB100 kann man sogar -40b schalten... aber so viel pegel wird ein DJ mischer sicher nie bringen. :)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • wenn eine endstufe clippt, dann ist damit erstmal das leistungsteil gemeint, besser gesagt der bereich der leistungstransistoren. und da git es keine nennenswerten kondensatoren mehr zwischen den endstufentransistoren und dem lautsprecher.

    es gibt natürlich endstufen, bei denen kann man einen sog. clip-limiter schalten. je nach qualität dieser schaltungen kann damit tatsächlich verhindert werden, dass am ausgang rechtecksignale entstehen. das wird aber nicht mit Cs im ausgang gemacht, sondern das wird bereits in der treiberstufe geregelt

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Dann bitte gleich ein durch einen Signalgenerator/Oszilator generierten Rechteck, ein übersteuertes Signal aus einem Pult/Treiberstufe und auch mal versuchen den Übertrager durch ein korrektes und verzerrungsfreies Signal am Eingangin die Sättigung zu treiben. Da wäre super, wenn man hierfür Zeit fände.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Und bitte nimm auch ein klares sinus das im Pult ins dunkel rote getrieben wurde... Das halte ich für praxisnäher.

    Schon mal grosses Danke für die Mühe.


    ... Wenn ich also eure Aussagen richtig verstanden habe, ist also ein dunkel rotes Signal vom DJ "Bühne" das ich Pult(F. O. H.) ins grüne korrigiere, absolut ungefährlich für die Lautsprecher...

    ... Ich habe da ehrlich gesagt, viel zu viel Angst vor kaputt, um das zu glauben...


    LG Rebecca

  • Ich behaupte jetzt mal folgendes:

    Solange der LS leistungsmässig nicht überfahren wird, wie auch immer das aussehen mag, wird da auch nichts kaputt gehen.

    LS gehen in der Regel kaputt, wenn man sie

    a) leistungsmässig überfährt, also deutlich mehr reinschiebt, als der LS ab kann, egal wie der Signalverlauf oder die Signalqualität ist.

    b) der LS thermisch überlastet wird. Dies kann auch durch Oberwellen, insbesonder bei HT Treibern geschehen, welche eben unter anderem auch bei clippenden Endstufen entstehen. Dabei muss die Leistungsgrenze des LS noch nicht vollkommen erreicht sein.

    c) der LS schon vorher mechanisch/elektrisch angeschlagen war.


    Zu schwache und daher clippende Endstufen sind dabei Todfeind Nr. 1


    Wenn nun ein verzerrtes Signal einer vorbildlich dimensionierten und nicht ins Clipping getriebene Endstufe eingespeist wird und die dahinter liegenden LS nicht vollkommen an ihrer Leistungsgrenze betrieben werden, dann sollte ein solch verzerrtes Signal dem System nix ausmachen. Es klingt halt komisch, aber das war's dann auch. Ansonsten würde ja jeder Zerrsound eines Gitarraisten dem LS die Lichter auspusten. Wie wir alle Wissen passiert dies aber nicht.


    Wenn man also den Pegel durch ein nachgeschaltetes Pult auf einen vernüftigen Pegel reduziert, so dass die Endstufen nicht ins Clipping kommen oder eben der Pegel soweit reduziert wird, so dass auch die LS nicht in die nähe ihrere Leistungsgrenze kommen, dann sollte das nichts ausmachen.


    Ein konservativ eingestellter RMS Limiter sollten dies auch bewerkstelligen.


    Bin nun aber dennoch gespannt was da aus der DI rauskommt, wenn man sie ärgert.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Hallo Leute,


    also dann werde ich auch mal genauer.

    Normalerweise sterben Lautsprecher natürlich nicht, wenn sie nicht mehr Leistung als angegeben abbekommen. Da ist das Signal völlig egal, aber:

    - Ein Stark verzerrtes Signal hat einen erheblich erhöhten Hochtonanteil. In einer passiven Box führt das dazu, dass eventuell deutlich mehr Leistungsanteil der Endstufe an den evtl. doch recht schwachen Hochtöner kommt. Selbst ein brachialer Hochtöner hat nur etwa 150 Watt. Somit kann also jede mittelmäßige Endstufe selbst in sehr starken passiven Hochmitteltönern die Hochtöner killen. Z.B. wegen verzerrten, oder einseitigen Signalen (z.B. Feedback).

    - Die Leistungsangabe bei Tieftönern bezieht sich in der Regel auf eine bestimmte Signalart. Das hat auch einen Grund: In der Regel wird von Hub ausgegangen, der zur Kühlung der Spulen dient. beschneidet man den Lautsprecher im Hub (Beispiel: stark verzerrtes Signal, High Cut,...), kann es sein, dass der Lautsprecher nicht mehr die Leistungsangaben erfüllt, die drauf stehen. Das ist tatsächlich bei stark an die Kotzgrenze geriebenen Hi Mid Systemen eine gängige Todesursache.


    Viele Grüße

    Tobias Kammerer

  • Ach so mag ich ein forum :

    Gedanken austauschen mit aha Effekten und dann noch dazu spannend... Bin da echt gespannt... Aber:

    Wora, wie es passt...


    Noch eine Bitte :

    Ich überlege allerdings schon deutlich, die Messbilder, wenn ich darf, zu meinem DJ verleih Kram zu legen. Da wäre dann auch gut noch ein Vergleich vorher (so soll es sein) und nachher (so ist rot) zeigen zu können. Darum auch Sinus, weil dort sind die Veränderungen noch deutlicher auch für Laien zu sehen.


    LG Rebecca

  • …...

    - Die Leistungsangabe bei Tieftönern bezieht sich in der Regel auf eine bestimmte Signalart. Das hat auch einen Grund: In der Regel wird von Hub ausgegangen, der zur Kühlung der Spulen dient. beschneidet man den Lautsprecher im Hub (Beispiel: stark verzerrtes Signal, High Cut,...), kann es sein, dass der Lautsprecher nicht mehr die Leistungsangaben erfüllt, die drauf stehen. Das ist tatsächlich bei stark an die Kotzgrenze geriebenen Hi Mid Systemen eine gängige Todesursache...….

    Jetzt wird's langsam interessant. Ich habe im nachhinein mit dem Bandtechniker, der mutmasslich für den Schaden verantwortlich scheint, gesprochen. Er erzählte mir, dass er an dem Abend sehr laut machte, und dass er den Tiefmittenbereich absenkte, um die Lautsprecher zu schonen.


    Interessant finde ich auch, dass hier gleich so gegen DJ’s geschossen wird.

    Nimm meine Augen und schau!

  • Interessant finde ich auch, dass hier gleich so gegen DJ’s geschossen wird.

    dazu möchte ich ein weiteres mal kund tun, dass dies leider auf erfahrungswerten beruht, die ein grossteil der kollegen schon gemacht hat. es geht hier nicht darum, die DJs an sich irgendwie runter zu machen (ich war früher auch mal einer), nein, diese erfahrungsbeiträge beruhen auf dem wahren leben da draußen... ;)

    und auch nochmal: es sind nie alle gleich, unter den DJs gibt es selbstredend auch richtig gute leute!

    aber die machen in der regel auch keine lautsprecher kaputt! und genau um dieses problem geht es ja hier. :)


    den beitrag von tobias kann ich nur unterschreiben. genau so ist es.

    hochtöner kann man mit vielen obertönen (die man zum teil auch gar nicht mehr hört) definitiv grillen. vor allem bei lautsprechern, die passiv angetrieben sind, also kein limiter extra für den hochtöner da sit. da bekommt dann der hochtöner im maximalfall fast die selbe leistung ab wie der tief- oder mitteltöner, bevor der limiter greift. was das bedeutet kann sich jeder selbst ausmalen.

    und bässe kann man tatsächlich grillen, in dem man ihnen zu wenig bass gibt und sie somit in der bewegung beschränkt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Hmmmmmmm warum???

    Warum gibt es die idioten Bremse und warum heißt die wohl so???


    Meine Anlage stand fest in einer Disco mit häufig wechselnden DJ, dort hatte ich mit einem Kompressor eine ähnliche Wirkung wie die idioten Bremse erreicht.

    In der Regel lief es so:

    Ich möchte die Gegebenheiten erklären und klar machen was passieren kann und könnte und wird(Bremse). Beratungsresistenz gepaart mit flapsigen Antworten... Bei techno war es noch "besser'

    Häufig schon besoffen bevor sie auf die Bühne gehen, vollgekotzte Material Kisten, zerrissenes Molton in das sie stürzten, als sie nicht mehr laufen konnten...

    Lustig das es von diesen" gesellen "noch Beschwerden gab.

    Die Ausnahmen waren seltenst.

    Die Ausnahmen waren meistens die, die selber Equipment haben...!!!

    Als dann mal ein Kollege mit seinem Zeug dort war, ich war wohl zu unbequem, hatte der Kollege ca. 2000€Schaden an seinen Speakern...

    Natürlich blieb er auf den Kosten sitzen...


    ABSOLUTE ANFÄNGER waren aber immer gut, weil sie zuhören konnten und begriffen.