DI Boxen und Rechtecksignale

  • FRIST OF ALL!


    Im Beitrag Nummer #28 auf Seite zwei dieses Threads hat der Kollege rockline Messungen mit seinem professionellen Equipment beigesteuert. Vielen Dank dafür!

    Dabei ist zu erkennen, dass die von mir (mit dem mir zur Verfügung stehenden Messequipment) ermittelten Bilder fehlerhafte Ergebnisse bei Rechecksignalen zeigen!


    ALSO BITTE BEACHTEN:

    die hier auf Seite1 zu sehenden Messungen sind nicht optimal !!!


    (Ausnahme: die Frequenzgang-Messung der DIB100 im Beitrag #2 ist korrekt)





    hier der ursprüngliche beitrag:

    __________________________________________________________________________________________

    in einem anderen thread haben wir darüber diskutiert, ob DI boxen gelichspannungsanteile übertragen können.

    dass ein übertrager selbstredend keinen gleichspannungs-offset übertragen kann, sollte jedem technisch versierten kollegen klar sein. schliesslich handelt es sich ja um eine 100%ige galvanische trennung.

    aber wie verhält sich so ein übertrager bei rechtecksignalen?


    ich habe das mal schnell gemessen.

    leider habe ich festgestellt, dass main Minirator keine rechtecksignale liefern kann. das ist ein bisschen schade, da ich so keinen unabhängigen generator zur hand hatte. also musste das anregungssignal aus dem oszi-programm kommen.

    vorab: diese messung erhebt keinen anspruch auf wissenschaftlichkeit! ich habe sie nach bestem wissen mit einer soundkarte (UA5) und einem laptop mit Oszi-programm durchgeführt. ob die ergebnisse wirklich stichhaltig sind, kann ich so erstmal nicht sagen. ihr wisst ja: wer viel misst, misst mist.


    aber egal. hier ist mein ergebnis:


    Rechteck, 1kHz:




    Rechteck, 100Hz



    Rechteck, 40Hz


    man kann also schon erkennen, dass sich da bei tiefen frequenzen etwas tut. ist ja auch klar, ein übertrager kann ja nur signalveränderungen übertragen, aber keine gleichbleibenden signale. tiefe frequenzen werden daher offensichtlich beschnitten.


    natürlich besteht ein reales musiksignal auch bei grober übersteuerung nicht aus reinen rechtecksignalen, die messung dient nur als anhaltswert - und wird hiermit zur diskussion gestellt. ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    2 Mal editiert, zuletzt von wora ()

  • PS:

    bei der DI box handelt es sich übrigens um eine handelsübliche DIB100 von Monacor.



    hier noch ein bildchen der DI mit +18dBu eingangspegel aus dem minirator (bei 1kHz)




    und hier bei 20Hz !


    diesen pegel kann diese DI also ganz gut ab.



    dann hab ich hier noch die frequenzgänge der DIB100 mit den Schalterstellungen "0dB" und "-20dB".


    der abschwächer arbeitet also leider nicht ganz linear, bei 40Hz sind es schon 6dB pegelabfall.

    daher würde ich hier vielleicht doch eine etwas hochwertigere lösung suchen - oder man dreht das absackende lowend im mischpultkanal mit nem shelving filter wieder nach oben ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Naja, interessant wäre eben was die DI mit einem übersteuerten Signal macht, quasi ob sie als Filter wirkt und den verzerrten Pegel "entschäft" oder ob das näherungsweise 1:1 durchgeht. Dies war ja die Intention aus dem Ursprüungsfred.


    Ich vermute, dass Verzerrungen nahezu 1:1 durchgehen und es deswegen nichts bringt, was ja schon die Messung mit dem reinen Rechteck bisweilen zeigt.

    Wir reden hier ja von Obertönen im höheren Frequenzbereich, welche das Ableben von HT Treibern zu verantworten haben.


    Auch würde es mich interessieren was die DI ausgibt, wenn man sie am Eingang überfährt.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • DAAAAAAAAANKE



    Zu Rechteck :

    Interessant, der Bass Bereich erinnert mich an die Entladekurve von Kondensatoren...

    Das stützt meine Theorie das Di Box hilft.

    Ich schmeiße da mal was in die Runde :

    Die Frequenzweiche trennt ja den Bass ab, somit ist dieser dann ja weitestgehend von obertönen befreit, ergo ist es wieder ein Rechteck.

    ABER hinter der DI:

    der Attack hat volle Energie, verliert diese dann aber, daraus folgt der Lautsprecher bewegt sich und Bewegung sorgt für die Kühlung der Spulen...


    Zu Sinus :hmmm

    Kann ich dich überreden das mit einem vom Mischpult ubersteuertem Signal zu wiederholen?


    LG Rebecca

  • Mann sollte das Rechteck nicht überbewerten. Man sieht eigentlich bei jedem elektronischen Gerät eine gewisse 'Verunstaltung' des Signals.

    Hier mal das direkte Signal im Vergleich zu einer Kabelmessung an meinem PC. Die Frequenz des Rechtecks beträgt 100 Hz.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Danke für die Arbeit, die Ergebnisse sind mir aufgrund der Messmethode noch nicht griffig genug


    Wenn ich mal Zeit habe mach ich das mal auch mal aber noch mal mit richtiger Messtechnik.

    Also bis hoch zu 30KHz(Viele Verstärker haben sehr nur sehr wenig steile Filter ab 22-30KHz) Rechteck mit richtigem Oszilloskope. DI Box mit 10kOhm abgeschlossen. Gerne auch von 0.755V bis 15V.


    Und dann noch mal Sinus bis 30kHz mit Mischpult (analog&Digital) übersteuert.

    Hierbei halt das Signal nach dem Mischpult, dann kann man sich mal ansehen wie es verzerrt und hinter der DI Box.

    LG Scyte

  • Im Sub-Weg ist das Rechteck eher keins. Es wird ja erst durch die weit geführte Obertonreihe zu einem solchen.


    Selbst eine Bandbegrenzung auf 20kHz lässt ein Rechteck ziemlich wellig aussehen.


    Generell finde ich auch, daß realere Signale für einen Test herhalten sollten. Im Dezember könnte ich das schaffen. Wenn mich noch mal jemand daran erinnert.

  • eine messung mit "richtiger" messtechnik wäre sicher nochmal interessant.

    eine übersteuerung der DI konnte ich mit meinem equipment übrigens nicht herbeiführen, da der Minirator "nur" +18dBu abgibt. kann man an den bildern ja gut erkennen.

    und wenn man mal ein verzerrtes ausgangssignal eines pultes über eine DI jagt, dann taucht sofort die frage nach der definition dieses signals auf. deshalb halte ich hier ein rechteck für durchaus aussagekräftig, weil es die tendenz der signalveränderung klar offenlegt.


    erkennbar ist meiner ansicht nach aber schon, dass durch ein rechtecksignal an der DI box die hohen frequezen eindeutig bevorzugt übertragen werden. das bedeutet für mich, dass eine DI hier kein allheilmittel sein wird, das sie das problem von zu viel HT bei verzerrung ja eher verschärft.


    aber bitte gerne: wer entsprechendes messequipment hat ist gerne aufgerufen, zur erhellung der sachlage ein paar messungen beizusteuern

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Vermutlich habe ich den ausgangs thread nicht mitgelesen, darf ich fragen warum diese messungen und in welchem Zusammenhang ? D.I. eine interesannte Sache die alltäglich oft angetroffen werden.....entschuldigt wenn ich gerade etwas auf dem schlauch stehe....schon mal danke für die info....best Philippe

    PHILIPPE SCHNEEBERGER

    AUDIO ENGINEER

    AUDIO RENT CLAIR AG

  • Stage Left

    Es geht um die Frage, ob es mögliche ist über eine einfache, passive DI Box übersteuerte und hochpeglige Signale quasi zu filtern und einzubremsen.


    Ausgang war die Frage nach einem zuverlässigen Limiter ala Idiotenbremse für Masterfadercowboys an Kleinstkanalmischgeräten zur Wiedergabe von gespeicherten Musikstücken zur allgemeinen Bespaßung des tanzwütigen Partyvolkes.


    Meiner Meinung nach, und dies zeigen auch die Messungen, ist dies Wunschdenken, denn die gefährdeten Obertöne gehen 1:1 durch die DI Box durch.


    Was helfen könnte wäre so etwas wie ein abgewandelter FBX Filter. Eine Schaltung/Algorithmus welche/r nach einer erhöhten Anzahl an Obertönen im Signal sucht und diese entweder ausfiltert oder eben den Gesamtpegel bei auftreten massiv absenkt.


    Oder eben ein sehr konservativ eingestellter RMS Limiter, wie es eben bisher gemacht wird.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Für jene die es interessiert: Ich hab spaßeshalber mal eine 50Hz Rechteckwelle synthetisch generiert. Diese ist insofern schon idealisiert, als dass sie kaum bei einem analogen Gerät je so ankommt. Aber egal. So schaut sie aus:


    Nun die Welle mit 12dB Tiefpass bei 200Hz versehen:


    Jetzt mit 12dB Tiefpass bei 100Hz:


    Und schließlich mit 12dB Tiefpass bei 100Hz und Hochpass bei 30Hz:

  • Ich weiß jjetzt nicht was das alles soll und irgendwie komme ich mir vor wie bei der Autoindustrie: Ja, wir haben einen sauberen Diesel und ja der Verbrauch liegt bei x l/100km. .... Nö, der Diesel ist nur auf dem Prüfstand sauber und der Verbrauch ist auch nur unter Laborbedingngen so. Wie, sie verlangen nach reellen und praxisgerechten Meßdaten?


    Hat denn keiner ein Mischpult, das man übersteuert und eben genau dieses Signal durch eine DI Box jagt und den Ein- und Ausgang mal vergleicht?!

    Leider bin ich gerade 300km vom Lager entfernt und komme wohl auch nicht so schnell dahin, aber wenn ich da bin dann mess ich das mal selbst nach.


    Zudem steht ja noch die Messung von Bässen in Bezug auf Grenzflächen an, ob es nun +3 dB oder doch +6 dB sind.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Es ist eine übliche Praxis, Theorien mittels einfacher Beispiele zu überprüfen. Was bringt es, wenn man ein zufälliges Signal durch die DI-Box schickt? Wie willst du das sinnvoll vergleichen?


    Die Betrachtung komplexer Signale macht meiner Meinung nach nur im Frequenzbereich Sinn.

    Dann sieht man auch, ob druch Clipping für den Hochtöner gefärliche Frequnzen oder durch Intermodulation schräge Töne entstehen.


    Bis jetzt gab es weder Überraschendes noch wirklich Neues.

  • Es ist eine übliche Praxis, Theorien mittels einfacher Beispiele zu überprüfen.

    Hmmm... sozusagen gehörst du dann auch ins Lager der "Autolobby". Wir messen auf dem Prüfstand und reduzieren auf das einfachst mögliche, anstatt der Versuch die Realität abzubilden.


    Sicher ist es sinnvoll an einfachen Beispielen, mit einfachen, definierten Signalen zu testen, doch interessant ist doch dann die Realität und ob denn die Idee die DI Box für Dauerrotlichtmischer zu nutzen, um die Schallwandler letztendlich effektiv vor Schaden zu schützen. Nur und nur das stand im Raum und wäre zu prüfen. Warum das dann so ist, kann man dann immer noch mit definierten Signalen in Testreihen eroieren.


    Zudem kann man ja auch ein Sinus,Rechteck,Whatever vom Signalgenerator in den Mischer schicken und sehen was passiert, wenn man Verstärkerstufen in der nachfolgenden Kette überfährt. Ist doch kein Hexenwerk, oder?

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • sozusagen gehörst du dann auch ins Lager der "Autolobby".

    Nein. Ich gehöre ins Lager der Nachrichtentechniker mit Diplom. Deshalb glaube ich ganz gut abschätzen zu können welche Messungen zielführend sind und was man aus den Ergebnissen schließen kann.

    Deshalb bin ich mir auch ziemlich sicher, dass eine DI-Box nicht zum gewünschten Ergebnis führt.

  • Mit erster Oberwelle bei 60 kHz, was genau willst Du damit messen?

    Naja, Hochtöner gehen auch durch Ultraschallkaputt, wenn ich den schon aus dem Mixer habe, weil übersteuert wäre doch interesant was eine DI-Box daraus macht oder ob diese keinen (merkbaren) Einfluss hat.


    Ich denke eine DI-Box ist ein in erster Näherung ein Trafo ändert also je nach Wicklung die Impedanz und Spannung. Bei hohen Frequenzen sollte diese Fähigkeit abnehmen. Aber mit Audiosignalen kommen wir nicht so hoch. Das spielt dann im Funk wieder eine Rolle.


    Vieles hier von kann man auch in ltspice simulieren.

    LG Scyte