Gesangskompression

  • mir fällt auf, dass die max. attackzeit bei Midas Pro lediglich 20ms beträgt. das ist für meinen geschmack zu knapp.

    auffallend ist auch, dass die werte teils extrem voneinander abweichen. daran sieht man aber immerhin ganz gut, dass nicht alle voneinander abkupfern.


    jetzt bin ich aber echt gespannt was du so dazu meinst, bzw. was deine intention für die sammlung dieser werte ist.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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  • Wer der Ansicht ist, dass systematische Überlegungen hierzu eh Kokolores sind und man Kompressoren am besten immer neu vom default aus nach Gehör einstellt, sollte an dieser Stelle nicht weiter lesen.


    Meine Gedanken hierzu sind zum Einen davon geprägt, dass ich zu Analogzeiten die beiden letztgenannten Kandidaten der Tabelle abwechselnd und häufig bedient habe und die Unterschiede sehr genau kenne. Zum Anderen schätze ich sehr die Speicherbarkeit sowohl von Einstellungen in digitalen Pulten, die in der Veranstaltungspraxis entstanden sind als auch von welchen, die als Erfahrungs- und Überlegungsbasierte Voreinstellung entstanden sind.


    Die wichtigste Erkenntnis ist, dass allen Kandidaten außer dem letztgenannten etwas Entscheidendes fehlt, nämlich eine Bezugsgröße dazu welche Veränderung das Audiosignal in den einstellbaren Zeitfenstern erfährt. Vor 35 Jahren fand ich die Vorgehensweise von dbx schon vorbildlich und die Skalierung immer für mich greifbarer als die anderer Produkte.

    So wissen wir auch heute nicht, ob die Pegeländerung, die das Signal in den eingestellten Zeiten erfährt, nun 50, 75, 95 oder 100% der aus dem eingestellten Kompressionsverhältnis entstehenden Zielwerte darstellt oder welcher Rechenregel diese Zeiten folgen und ob die Hersteller es gleich oder unterschiedlich machen. Man findet in den manuals dazu auch keine ordentlichen Angaben. Sicher ist nur die Ungewissheit, die dadurch entsteht, dass es keine Bauteil bedingten Determinanten mehr gibt, die das vorgeben, wie beispielsweise bei den Hardwareklassikern, deren digitale Nachbildungen wir heute als Boutique Plugins vorfinden.

    Daraus entstehen bei mir zwei Gedankenstränge:


    1. Die Hersteller machen es alle gleich oder ähnlich. Dann gibt es in der obigen Tabelle Werte, die entweder unsinnig, realitätsfern oder mindestens dahingehend unpraktisch sind, dass sie nicht sinnvolle Regelwege an den Encodern erzeugen obwohl es nicht mehr die 270Grad Vorgabe des analogen potis mehr gibt und verschiedene Tricks Grob/Feineinstellungen per encoder erleichtern.

    - Was passiert bei der Attack-Zeit Null?

    - für welche praktische Anwendung braucht man eine Release Zeit von 50 Sekunden?

    - ist (wie oben bereits gefragt) eine maximale Attack Zeit von 20 oder selbst 100ms nicht zu kurz für bestimmte praktische Anwendungen?

    - ist eine minimale Release Zeit von 50ms nicht viel zu lahm für bestimmte Anwendungen ?

    .... u.s.w.


    2. Die Rechenregel für Pegeländerung pro angegebene/einstellbare Zeit ist Herstellerabhängig unterschiedlich (hier ist der obige Hinweis auf Peak/RMS zwar eine kleine Hilfe aber keine Lösung, die Vergleichbarkeit erzeugt.)

    Dann muß man davon ausgehen, dass man wie zu Analogzeiten auch für den Standardkompressor im Kanal keine sinnvollen Voreinstellungen vornehmen kann, solange man mit dem jeweiligen Mischgerät nicht genügend Zeit verbracht oder eine passende Soundcheckzeit zur Verfügung hat. Das ist schade und eine aus meiner Sicht vertane Chance, es besser zu machen als bei den analogen Ahnen, ein Teil der obigen Fragen nach der Sinnhaftigkeit bleibt aber auf jeden Fall bestehen.

  • Wenn man sich vor Augen führt, dass die Funktion Limiter / Compressor nicht mehr so strikt getrennt ist, wie es früher war, denn manchen einige Einstellungen schon Sinn.
    z.B. eine Attack von 0ms für 'Brickwall' Limiter Geschichten.

    Oder die Release von 50 Sekunden, die man ähnlich einer 'Aussteuerungsautomatik' einsetzen kann, was man live wahrscheinlich (hoffentlich?) nie macht, aber evtl. halt für andere Anwendungen schon relevant sein könnte.

  • schlussendlich kann man also feststellen, das man zu schnellen UND guten ergebnissen nur kommen kann, wenn man das jewilige arbeitsgerät gut kennt und sich auf seine erfahrungen damit verlassen kann, oder durch schlichten zufall. das bestätigt meine eigenen erfahrungen.

    es verhält sich damit also genau wie bei mikrofonen und lautsprechern.

    und eingeschränkt gilt das sogar für verstärker, denn nicht jeder amp ist für alle zwecke gleich gut geeignet, was sicher jeder profi bestätigen wird.


    die von dir genannte chance, die hier vertan wurde, dürfte duchaus auch einen monetären hintergrund haben. denn je mehr sich ein hersteller von der konkurrenz absetzen kann, desto besser ist das als verkaufsargument für die verkäufer. die unterschiede könnten also auch gewollt sein.

    andererseits hab ich noch nie ein verkaufsgespräch gehört, bei dem ein verkäufer die attack/releasewerte auch nur als randnotiz erwähnte.


    was die anzeige der releasewerte als „x dB/sec“ angeht, so ist das wohl auch ein stück erfahrungssache. in der iLive gab es ja auch diese anzeige, mit der ich mich ehrlich gesagt immer ein bisschen schwer tat. und das ging auch vielen kollegen so, die es von Yamaha (zu anfang ja eindeutig die verbreitetsten digipulte) eben in „x ms“ kannten. wohl deshalb hat man bei A&H in den nachfolgenden pulte wieder die für viele gewohnten angaben in ms eingeführt. das hat sich also quasi „eingebürgert“.

    insgesamt finde ich persönlich die releasewerte auch viel weniger entscheidend als die attackwerte. wichtig bei release ist mir nur, dass es schnell genug geht - oder eben langsam genug, wenn man so ne art leveler erreichen möchte. für 50sek sehe ich aber ehrlich gesagt auch keine wirkliche anwendung :-)

    die attackzeiten sind aber definitiv entscheidender für den klang. und da wären mir, auch als verfechter schneller attackzeiten, die 20ms des einen produktes für einige anwendungen wirklich zu knapp.



    EDIT:

    „x dB/okt“ durch „x dB/sec“ ersetzt ;-)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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  • ... was die anzeige der releasewerte als „x dB/okt“ angeht ...

    Du meinst jetzt nicht ‚pro Oktave‘, sondern ‚pro irgendein Zeitmaß‘, denn das macht bei einem nicht frequenzselektiven Standardalgorithmus sonst keinen Sinn.;)

    Attackzeiten können bei mir je nach Aufgabe und bearbeitetem Signal sehr lang sein müssen. Die Attackzeit ‚0‘ stelle ich mir Artefakt behaftet vor und stelle sie nie ein. Releasezeiten haben in meinen Anwendungen keinen formenden Zweck für das Profil des laufenden Signalanteils, sondern vor allem den Sinn, eine zuverlässige Erholung des Kompressors bis zum nächsten Ereignis zu gewährleisten. Für das Formen des Signals finde ich die Trennung in ‚hold’ und ‚release‘ bei X/M32 eigentlich nicht verkehrt.

  • Hallo Leute,


    Kompressoren waren doch noch nie miteinander vergleichbar, da jeder andere Kennkurven (also z.B. das Knee) und Integrationszeiten hat (was manche ja sogar als RMS und Peak in irgendeiner Weise wählbar machen). Daher kann man meiner Meinung nach einen Kompressor immer nur nach Ohr einstellen. Das war schon immer so. Ist ja auch nicht verkehrt, denn wir arbeiten ja für ein hörbares Ergebnis, nicht für ein messbares. Daher finde ich auch irgendwelche 1-10 Skalen nicht einmal völlig übel. Klar weiß man dann beim Start gar nicht, wo die Reise hingeht. Man würde bei "10" wohl auch keine 50 Sekunden vermuten.

    Zur Releasezeit: ich finde die Releasezeit ganz ausschlaggebend für den Klang. Natürlich kann man sie so einstellen, dass sie je nach Signal "unhörbar" wird, muss man aber nicht.


    Viele Grüße

    Tobias

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
    Pro PA Veranstaltungstechnik
    (Inhaber)


    Musikhaus Kirstein GmbH
    (Produktmanager)

  • Beim ersten durchsehen fällt die Ähnlichkeit vom Yamaha und Behridas auf. Fasst man die Werte von Hold und Release zusammen sind sie quasi gleich.

    Man sieht an dieser Stelle deutlich, dass in bester Behringer-Manier LS9, der die identischen Parameter hatte, mit einigen anderen "Ähnlichkeiten" die ursprüngliche Vorlage war. Schön, dass sich das Produkt in vielen anderen Dingen dank der Entwickler-Crew zusehens davon weg entwickelt hat. :)

  • Abgesehen von den Kompressoren, die einem anhand der Skala nicht mal mitteilen, dass die kürzesten attack und release Zeiten bei Rechts-Anschlag zu finden sind. Das sowohl bei den analogen Vorbildern als auch ihren digitalen Derivaten.

    Soll heissen, man muss die Geräte, die man bedient, halt einfach kennen....

  • Soll heissen, man muss die Geräte, die man bedient, halt einfach kennen....

    das ist logischerweise der idealzustand.^^


    ich bin da bei meinem pult sogar soweit gegangen, dass ich die erste zeit (fast) nur einen kompressortyp eingesetzt habe, um herauszufinden wie ich damit umgehen muss. das hat mir wirklich geholfen das ding gut zu verstehen und seine eigenheiten herauszufinden. diese vorgehensweise habe ich auch nicht bereut.

    heute benutze ich noch zwei weitere kompressortypen, insgesamt sind es jetzt vier verschiedene. dazu kommt noch der DYN8, ein frequenzabhängiger kompressor für spezialfälle. das genügt mir für alle anwendungszwecke und hat den vorteil, das ich nicht jedesmal neue feldforschungen machen muss, was für mich besser funktioniert.


    Zur Releasezeit: ich finde die Releasezeit ganz ausschlaggebend für den Klang. Natürlich kann man sie so einstellen, dass sie je nach Signal "unhörbar" wird, muss man aber nicht.

    also ich wüsste jetzt nicht, was ich auf dem gesang mit einer "hörbaren" release-regelzeit angangen sollte. bei perkussiven signalen und je nach musikrichtung hat man da sicher ein paar zusätzliche spielmöglichkeiten die auch mal sinn machen können (vor allem beim gate), aber bei gesangskompression...?

  • Abgesehen von den Kompressoren, die einem anhand der Skala nicht mal mitteilen, dass die kürzesten attack und release Zeiten bei Rechts-Anschlag zu finden sind. Das sowohl bei den analogen Vorbildern als auch ihren digitalen Derivaten.

    Soll heissen, man muss die Geräte, die man bedient, halt einfach kennen....

    Mühsam finde ich das auch beim Disstressor obwohl da immerhin Rechtsanschlag die längsten Zeiten sind und '0' kurz und '10' lang bedeutet ... hab mir mal in einem Anfall von Größenwahn ein Pärchen gekauft, nutze die aber sehr selten ... 8)

  • Ich hatte leider selten das Vergnügen mich ausführlich mit dem 1066 zu beschäftigen, dafür macht er mir jetzt gerade einen Knoten ins Hirn. Bei der release Zeit ist die Skala klar, aber wie verstehe ich die Angabe beim attack?


    Bei linksanschlag muss das Signal innerhalb von einer ms 3db über dem threshold liegen damit der Compressor reagiert? Und wäre dann ganz rechts die schnellste attack Zeit?


    Der Gedanke einer solchen anzeige gefällt mir, wahrscheinlich sogar noch besser wenn ich es vollständig verstanden habe. Mal sehen welche Plugins sowas bieten :)



    Edit: ich hab mir mal das Handbuch geschnappt, der Knoten bleibt.... 3db/ms ist die schnellste attack Zeit.....

    Wer kann mir helfen meine gedankenfehler zu finden?!?



  • Man beachte den Unterschied zwischen den Angaben von dB/msec bei der Attack-Zeit und dB/sec bei der Release-Zeit.


    Die schnellste/längste Release beträgt für (wahllos angenommene) 20dB Regelweg 80ms (kürzester Wert) bzw. 4s (größter Wert) - die schnellste / langsamste Attack-Zeit beträgt für den gleichen Regelweg knapp 7ms (kürzester Wert) bzw. 500ms (größter Wert).


    P.S.: Bei der Attack-Regelung ist auch links der schnellste und rechts der langsamste Wert. Und die Angabe hat nichts damit zu tun, wie viel das Signal über dem Threshold liegt (dazu ist ja der Threshold-Paramter da), sondern wie schnell dann geregelt wird (eben mit schnellstmöglich 3dB/ms).

  • binn jetzt gerade etwas konsterniert, hands up für die tiefgründige Diskusion über comps. hoffe nicht alle sind so drauf wie back in the the days wo einige 402 und160 nach "Auge" gleich eingestellt haben...tja ist im end Effekt immer nur gieb dem Affen Zukker und halte die Zügel straff oder straffer ;-)

  • Hallo,


    Gesangskompression hörbar in der Releasezeit hat man doch, wenn diese gegen 0 geht. Das kann bei Rap oder diversen neumodischen Kunstformen durchaus sinnvoll sein, um absichtlich Ausklanggeräusche in den Vordergrund zu holen. Gleichzeitig bekommen nahezu alle natürlichen Signale durch das Verkürzen der Relaesezeit mehr Bass/ Fülle. Das ist natürlich psychoakustischer Natur und der Integrationszeit unseres Ohres geschuldet, da ja nicht mehr Bass hinzukommt, aber der tonale Anteil nach den Konsonanten im Verhältnis an Pegel gewinnt und unser Ohr Hirn das nicht scharf trennen kann. Der typische Radiosprecher hat ja z.B. auch eine extrem kurze Releasezeit (zugegeben singen die selten ).


    Viele Grüße

    Tobias Kammerer

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
    Pro PA Veranstaltungstechnik
    (Inhaber)


    Musikhaus Kirstein GmbH
    (Produktmanager)