Gesangskompression

  • binn jetzt gerade etwas konsterniert, hands up für die tiefgründige Diskusion über comps. hoffe nicht alle sind so drauf wie back in the the days wo einige 402 und160 nach "Auge" gleich eingestellt haben...tja ist im end Effekt immer nur gieb dem Affen Zukker und halte die Zügel straff oder straffer ;-)

    Der 160A ist ja auch super-einfach zu bedienen, keine lästige Zeiten einstellen... Das waren noch Zeiten. ;-)

  • Das ist mit Verlaub deswegen Bullshit weil der „spätere“ Anteil auch bei kurzem Release solange komprimiert bleibt, wie er überschwellig ist.

  • Das ist mit Verlaub kein Bullshit, weil bei Gesang meist Die Konsonanten und die eröffnenden Silben eines Wortes lauter sind als der Rest. Wenn dann keine unendlich/1 Kompression vorliegt ist die Releasezeit bereits relevant. Wenn das Ausklingen dann noch unter der Threshold liegt, sowieso.


    Grüße

    Tobias

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
    Pro PA Veranstaltungstechnik
    (Inhaber)


    Musikhaus Kirstein GmbH
    (Produktmanager)

  • Das ist mit Verlaub kein Bullshit, weil bei Gesang meist Die Konsonanten und die eröffnenden Silben eines Wortes lauter sind als der Rest. Wenn dann keine unendlich/1 Kompression vorliegt ist die Releasezeit bereits relevant. Wenn das Ausklingen dann noch unter der Threshold liegt, sowieso.


    Grüße

    Tobias

    Wenn Du vorne mit kurzer Attackzeit die Konsonanten klein komprimierst und hinten mit langer Releasezeit dafür sorgst, dass bis zum nächsten Konsonanten der Kompressor noch schön zu ist, passt das bestimmt ... "aihne Haise um die Ueld un die Daschen woller Geld" ... ich versteh das ...

  • So, hab' mal noch versucht, die Midas pro Kanalkompressoren mit meinem "Antiknödelsetting" zu füttern, um dem 20 Milisekunden Attack auf die Schliche zu kommen.

    Dabei ist es so, dass der unterschiedliche Zeitverlauf der Hüllkurve der fünf verschiedenen 'modes' zusätzlich die reale Attackzeit beeinflusst. Allerdings braucht es den langsamsten Modus 'shimmer' + medium bis soft knee + die besagte längst mögliche Attackzeit, um die Kompression in etwa dort hin im Zeitverlauf der Lautformung zu schieben wo der "Knödel" passiert. Ist also schon was dran an 'bissi kurz die 20ms".

  • Ich sage mal noch was Grundsätzliches zum Kompressorgebrauch bei Gesang:

    Die ersten Schritte damit machen die meisten mit Tipps und Anleitungen, die aus der Studiowelt kommen, für manche bleibts für immer bei diesen "Studiotipps".


    Für mich ist das einer der Gründe, wegen derer ich hier mal diesen Thread mit den Dingen angezettelt habe, die ich als Übertragung aus der Studiowelt für unsinnig halte. Dazu gehört perfekt das Dynamikprofil, das ich am Kompessor für Leadvocals einer Rockband einstelle.


    Auf der Spur eines Sängers, der in der Gesangskabine und/oder einzeln und vollständig isoliert aufgenommen wurde, kann man mit dem Kompressor Dinge tun, die sich gut anhören, Fehler im Umgang mit der Gesangsdynamik und der 'Mikrofontechnik' des Sängers beheben und dem Sänger im Mix zur richtigen Position verhelfen. Die gleichen Kompressor-Einstellungen, vor allem die entsprechenden Attack- und Releasezeiten führen im Zweifelsfall live dazu, dass genau das bisschen Dynamik und Konsonantenverständlichkeit weggebügelt wird, welches der Sänger braucht, um sich von Gitarrengekreische, lauter Backline u.s.w. abzuheben und dass im Leadvocalmikro durch ein solches Setting eigentlich nur das dahinter befindliche Drumset lauter wird. Denkt mal darüber nach. :)

  • da darf und sollte manchereiner wirklich dringend mal drüber nachdenken, denn es ist völlig klar dass man mit der studiodenke live durchaus auf die nase fallen kann.


    andererseits sind ja nicht alle umgebungen gleich.

    man hat nicht immer eine brüllende backline (vor allem in zeiten des immer öfter anzutreffenden inear-monitorings), es gibt sänger die genügend inputpegel ins mikro liefern, und es gibt auch andere musikarten.

    so muss man also von fall zu fall abwägen, welche vorgehensweise die für den jeweiligen job richtige ist. und das ist dann eine sache der erfahrung, die der techniker ins spiel bringt.

  • Wenn Du vorne mit kurzer Attackzeit die Konsonanten klein komprimierst und hinten mit langer Releasezeit dafür sorgst, dass bis zum nächsten Konsonanten der Kompressor noch schön zu ist, passt das bestimmt ... "aihne Haise um die Ueld un die Daschen woller Geld" ... ich versteh das ...

    Häää??? ich habe doch genau das Gegenteil gesagt (also Releasezeit kurz). Was hat Dein "Witz" mit meinem Post zu tun???

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
    Pro PA Veranstaltungstechnik
    (Inhaber)


    Musikhaus Kirstein GmbH
    (Produktmanager)

  • tobias, ganz ehrlich: ich habe deine beiträge zur releasezeit auch nicht wirklich verstanden.

    du stellst die releasezeit also so kurz ein, dass sie hörbar wird? aber wie soll das funktionieren bei gesang? so lange das signal noch über dem threshold liegt, wird eben komprimiert.

    oder meinstest du sehr lange releasezeiten? also so wie es manche konferenztechniker machen? das mag für sprache evtl. eine notlösung sein bei ganz schwierigen rednern, aber bei gesang sehe ich da ebenfalls keine vorteile.

  • Interessanter Thread. :)

    Ich muss vorausschicken, das ich grösstenteils im Studio arbeite aber niemals auf die Idee kommen würde das, wie ich da eine Stimme "bearbeite", auch für eine Live Performance so zu machen. Unter einer Kombination von 5 Kompressoren/Limiter/Wave Shapern mach ich es nicht. ;)

    Das würde bedeuten, das so ein bearbeitetes Mikro für Umgebungsgeräusche höchst sensibel ist und dadurch sowohl alles was auf der Bühne passiert hoch ziehe als auch den Headroom vor Feedback extrem nach unten schraube.


    Im Studio hab ich spezielle Geräte, die sich auf den Wortanfang (Transienten) Mittelteil (eher tonaler Anteil) und Ausklang (Breath) kümmern.

    Live kümmere ich mich eher darum den Gesamtpegel (Lautheit) relativ konstant zu halten, sprich den Dynamik Umfang unter Kontrolle zu bringen um den Gesang nach vorne zu bringen.


    Es ist leider eine urban legend, das Kompressoren die Lautheit erhöhen.

    Genau das Gegenteil ist der Fall (nicht umsonst gibt es ja das make up gain).


    Im Normalfall ist der lauteste Pegel am Anfang des Wortes (Transiente) wenn man die Attack Zeit so kurz einstellt, das man diese mit bearbeitet (unter 10-15ms) wird der nachfolgende Teil (tonal) erst mal im Pegel reduziert. Wie lange entscheidet die release time. Wenn man jetzt auf die Idee kommt die release time seeeehr kurz zu machen hat man das Problem, das sich vermehrt Verzerrungen im Tiefmitten bereich einstellen.

    Eine Regel für mich ist: Die release time muss mindestens doppelt so lange sein wie die attack time und um ein Pumpen zu vermeiden möchte ich die Transienten eher unbearbeitet durch lassen.

    Im Normalfall fange ich kürzestens bei 20/40 ms an lande aber meist bei 30/90 (jeh nach Kompressortyp).


    Threshold wird eigentlich so eingestellt, das der Kompressor nur bei einzelnen Ausreissern nach oben arbeitet also vielleicht maximal 20-30% des Songs.

    Kommt aber auch auf das Genre und dem Sänger an.

    Ich finde es eigentlich immer unerträglich wenn der Kompressor so eingestellt ist, das ich ihn arbeiten höre.

    Effektsounds mal ausgenommen.


    P.S. Ich muss noch dazu sagen, das wenn ich mit einer Band arbeite ich immer in einen Summenkompressor mische und wenn ein Chor dabei ist, dieser auch in einen Gruppenkompressor zusammen gefasst wird.

  • sodele - meine 5 Mark dazu (wird etwas länger):


    Ich bin am Theater tätig. 3 Bühnen Open-Air.

    1. Bühne (Hauptbühne):

    Erste Sitzreihe bis zur Rampe (Bühnenkante vorne) 2,6Meter - Tonanlage Dolby 5.1 hinter der Spielfläche und unter der Sitzplatz-Tribühne (Center ca. 11Meter bis zur ersten Reihe Mitte - bis zu 29 Meter bis zur letzten Reihe [Diagonal Front Links zu Zuschauer letzte Reihe Rechts hinten] ) und unter der 18 Meter breiten Tribühne (billige von mir umgebaute T.-15/1,25-Plaste-Horn-Boxen mit jetzt 115°h/120°v Abstrahlung Surround-Quäker für Effektwege / Spracheffekte / Zuspieler) auf einer 100qm ebenen Bühne.


    2. Bühne (experimentelle Veranstaltungen / Rondell):

    2 kleine EV SX300 (jaja - lachen erlaubt, aber bei 65° Abstrahlwinkel rundrum sowohl für Schauspieler als "ich will was hören", als auch Zuschauer von der ersten bis zur letzten Reihe ideal). Zuschauer sitzen etwa 1 Meter (Rampe) bis 10 Meter (letzte Reihe) entfernt von der Beschallung für die bespielten Bühne (ca. 70 qm auf ansteigender Fläche Oben und Vorbühne 40cm über 1.Reihe) & den Zuschauerbereich


    3. Bühne (Kindertheater):

    Breites Stereo (EV ZX5-Lautsprecher etwa 12 Meterlinks-rechts entfernt) hinter der Spielfläche (ca. 70 qm auf 2 verschiedenen Ebenen) für eine 13 Meter breite Tribühne, die grobe 9 Meter (erste Reihe) entfernt von den Lautsprechern ist letzte Reihe etwa 15 Meter.


    sodele - Grundvoraussetzungen sind schon 'mal da...


    1. Bühne:

    Schauspieler spricht, soll von der ersten bis in die letzte Reihe verständlich sein - jedoch liegt die Gewichtung prinzipiell darauf, daß der Schauspieler mit seine Stimme das ganze selber macht. Die Tonanlage "verstärkt" das ganze NUR "passiv"; das Bedeutet (bei mir im Theater), daß bei leise gesprochenen Sätzen / Worten / Texten die Tonanlage (im besten Fall in der letzten Reihe) lauter ist, als das, was vom Schauspieler direkt von der Bühne kommt - an sonsten wirkt die Tonanlage (und das, was ich abmische) nur "unterstützend" zu der Stimme (und dem Druck) des Schauspielers - es gibt KEIN "ich höre es aus den Lautsprechern", sondern es darf nur ein "der Schauspieler / die Schauspieler redet, und ich höre es" geben - egal, wo man auf der Tribühne sitzt (zur Ortung des Gesprochenen komme ich nacher noch...)

    Es gibt massig Beispiele von Schauspielern (gute - schlechte - akzeptable - mittelmäßige - etc.)

    Ich nehme 'mal 2 harte konträre Beispiele raus (was zwischendrinne fungiert kann man sich nach einigen Jahren Ehrfahrung zusammensuchen)

    Der eine Schauspieler benötigt eigentlich kein Mikrofon, da er mit seiner druckvollen, lauten, geübten und jahrelang angewandten Stimme den ganzen Abend eigentlich ohne Mikroport auskommt (toll, sag' ich mir da, ABER: die Anderen (konträres Beispiel kommt sofort) haben Mikroports, deswegen sollte dieser Jene ebenfalls aus der Tonanlage zu hören sein, wie die anderen auch.

    Zweiter Schauspieler (gleiches Mikroport, gleiche Bühne, gleiche Vorstellung) hat eben bedeutend weniger Druck in der Stimme - redet generell leiser (braucht mehr Gain am Sender), sollte aber auch von der ersten bis zur letzten Reihe verständlich für das Eintritt zahlende Publikum verständlich sein (Was würde jeder von uns sagen, wenn auf einem Rock-Konzert nur Snare, Kick, Background-Sängerin und 2. Gitarre zu hören wäre - der komplette Rest würde fehlen an dem Zuschauer-Platz, den man sich für teuer gekauftes Eintritsgeld geholt hat - "geht 'mal gar nicht - alles SChei$$€" wäre die Antwort von womöglich 95% der hier Lesenden)


    ...um JEDEN Schauspieler gleichmäßig verstärken zu können, fängt mein Kompressor relativ früh an mit einer Kompression von mindesten 2,5:1 (Schauspieler, die zwischen Nuscheln (leise) und Schreien (Laut) einen recht hohen Dynamik-Umfang haben experimentiere ich gerne auch mit "früher komprimieren, härter komprimieren" (kann bis zu 3,5:1 bei -40dB gehen) - hängt aber auch von der Tagesform von (jungen/wenig-praxis-gehabten) Schauspielern ab).

    Generell liegt meine Atack-Zeit bei 0ms (was das 01v96i halt hergibt) - [habe es in meiner Konstellation (wenig Abstand zur Rampe viel Abstand diagonal zur letzten Reihe- min. 90% Sprache - max. 10% Gesang - Einspieler / Hintergrundmusik bei darüber liegender Sprache - schnelle "och" oder "Ha" oder auch "Was?" von den Schauspielern), sowie 'ne ganze Menge anderes während einer Vorstellung zu tun (Licht, Bühne, Schauspielerin braucht 'ne Haarklammer, etc.) gerner, daß das Pult, was Geld gekostet hat mir die Arbeit abnimmt, Fader nach Text im Regiebuch hoch und runter zu fahren (dafür sind meiner Meinung nach Kompressoren da).

    Release bei lockeren 400ms bis 500ms - kann auch schon 'mal gerne länger sein (je nach Schauspieler und "learning by using")


    Zur Ortung:

    Mikroports komme bei meiner 5.1(+Infra) zu 82% aus dem Center, da dieser 4,5 Meter mittig hinter der 6,3 Meter tiefen Bühne steht - das bedeutet bei einer Rampenbreite vcon 15 Meter und einer Tribühnenbreite von 18 Meter, daß, egal, wo man sich aufhält auf der Tribühne, und egal, wo der Schauspieler steht durch die leichte Verstärkung (oder hart komprimierter Verstärkung von "leisen" Schauspielern), trotzdem eine Ortung der Orginal-Stimme des Schauspielers - trotz Verstärkung des Mikroport-Signals auf Center, Front-Rechts und Front-Links (beide sind im übrigen 5,2 Meter über Bühnen-Niveau und ebenfalls 4,5 Meter hinter der hinteren Bühnenkante, jedoch 1,5 außerhalb der seitlichen Bühnenkante) - möglich ist und keinerlei Beeinflussung auf die akkustische Wahrnehmung des Theater-Zuschauers hat. Viele andere Theater haben Links und Rechts der Bühne Lautsprecher und verstärken das Mikroport-Signal der Schauspieler so, daß Beispielsweise die 4. Reihe Sitzplatz Links außen (laß es 7 Meter nach der Rampe sein) eigentlich nur den Lautsprecher links außen orten kann, jedoch nicht die aktuelle Position des Schauspielers auf der Bühne (da der Zuschauer ja nur den Ton von Front-Links hört, jedoch nicht den Schauspieler direkt).


    2. Bühne:

    Mikroports laufen ebenfalls nur unterstützend, bzw. sind für Effekte und Gesang zuständig. Pult ist ein (halb-Digitaler) Yammi-Powerrmischer (mit One-Hand-Knob-Kompressor-Zum-Gerade-Mal-In-Die-Tonne-klopfen - aber der 7-Band-EQ is ok.) mit ALEX-Hall extern, sowie dbx 166xl im Insert je Kanal (schön analog, weil geht gut).

    Kompression ca. 2 bis 2,5:1 - Sprache wird nur recht wenig unterstützt während des Spielens (Lautstärketechnisch mindestens 85% von den Schauspielern, der Rest unterstützend von der Mini-PA) - der Kompressor wird eher für Gesang genutzt - daher nur Spitzen weg-komprimieren (später anfangen) - Release gute 400ms, Atack ebenfalls 0ms (siehe Oben wegen "Hach" oder "Ja" - Schauspieler-typisch halt)


    Ortung:

    easy - die SX300er liegen hinten unter der Massiv-Holz-Bühne (20/8er Balken oben auf 14/8er UK bei 12/12er-Sockelstützen - vorne offen)


    3. Bühne:

    Generell NUR für Gesang mit Stabmikro für Kindertheater.

    0ms Atack, Release gerne über 'ner halben Sekunde, ganz tief anfangen (mit dem ersten grünen LED'chen am Funk-Empfänger sollte der Kompressor schon arbeiten) - die Kinder sollen den Eindruck von "Oh, Wow, es wird Live gesungen" haben, jedoch nicht den Schauspieler / die Schauspielerin aus den Augen verlieren, weil das Gesungene von hinten Links oder hinten Rechts aus dem Gebüsch kommt, sondern das Gesungene soll für die Kinder aus dem Mund der Schauspieler kommen (sonst könnte ich ja gleich Playback singen lassen).



    ach ja - kleiner Chorus, oder kleiner Hall hat sich immer Bewährt bei mir - nicht übertreiben - keep it simple 8o - zu viel gefällt der Regie nicht und der Zuschauer versteht den Unterschied zwischen 'nem Lexicon, 'nem TC, 'nem Rev-X und 'nem 08-15-Standar eh nicht.



    ...in diesem Sinne (nach 40 Minuten tippen / denken):

    Gute N8 und Morgen früh geht's weiter



    sec

  • Is klar, dass Komprimieren für Sprechtheater gaaanz anders funktionieren muß, als für knödelnder Schreihals gegen elektrische Band....;)

    Was ich schade finde, ist, dass Kompression ja nur ein Teilaspekt dieses Berichts über Freilufttheaterbeschallung ist und andere interessante Aspekte wie z.B. Dein Umgang mit Ortung auf längere Sicht in einem Faden, dessen Titel 'Gesangskompression' ist und bereits 4 Seiten 'Sänger gegen Band' hinter sich hat, für die Nachwelt nicht mehr auffindbar verloren gehen statt Ausgangspunkt für eigene Threads zu sein.

    Mein Vorschlag wäre, entweder

    A)

    Ein Thread 'Praxis der Freilufttheaterbeschallung' und wenn ich mich recht erinnere, hast Du so was auch schon mal für Deine aktuelle Veranstaltung angekündigt oder

    B)

    Ausgliedern spannender Teilaspekte wie z.B. 'Ortung'.


    Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich will Dich nicht ausbremsen sondern im Gegenteil der Fülle Deiner angebotenen Information als Diskussionsgrundlage zu ihrem Recht verhelfen.