Welches Amping für Doppel 15 Hörner?/Endstufensuche

  • @EVSX100 Sehr gut, du hast gleich eine Maßskizze des Horns mit angehängt. Es handelt sich nicht um ein "reinrassiges" Frontloaded-Horn, sondern um ein Bandpasshorn mit größerer Rückkammer, großer Vorkammer und kurzem Hornweg. Es hat teilweise Ähnlichkeiten mit dem Limmerbass, du kannst aber auch einfach nach Bandpasshorn googlen und findest ähnliche Konstrukte.

    Für Bandpasshörner gelten bzgl. Chassis jedoch andere Voraussetzungen als für "reine" Hornkonstruktionen. Die Chassis machen idR mehr Hub, da die mechanische Bedämpfung geringer ist. Es kommen daher oft auch Chassis in Frage, die eher für Bassreflex ausgelegt sind.

    Letztlich wird man um eine Simulation nicht herumkommen, um passende Chassis für das Horn zu finden. Kennst du das Programm hornresp (freeware)? Schaue dir mal diesen Link an: http://hornplans.free.fr/es18bph.html

    das ist ein Bandpasshorn; zwar 18", aber vom Prinzip her deinem ähnlich. Die Simulationen auf der Seite sind mit hornresp gemacht. Die Eingabemaske ist auch mit abgebildet, so dass es dir vielleicht gelingt, im Vergleich beider Konstruktionen die Eingabemaske passend zu deinem Konstrukt auszufüllen. Danach könnte man mit der Simulation verschiedener Chassis anfangen. Vielleicht wäre der Thomann-Treiber https://www.thomann.de/de/the_…008w_ersatzspeaker_15.htm mal einen Versuch in der Simu wert, wenn er passt, bekämst du da viel Chassis für schmales Geld.

    Wenn du mit hornresp gar nicht klarkommst, wird sich hier schon jemand finden, der da mal eine Simu erstellt.

  • Passende Amps gibt es wie Sand in der Badewanne - ich würde entweder was ortsnahes zum selber Abholen suchen (dann auch gerne schere "Eisenschweine"), oder was leichteres, für den Versand - dann aber nur bei entsprechendem Budget einen etwas besseren Amp.

    Nur um mal eine Handvoll ins Rennen zu werfen:

    - die erwähnte Camco

    - KIND XT2000, XT3000, XT4000

    - Synq 2K2, Synq 3K6

    - ...


    die Liste ist lang.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • Hallo nochmal,

    ich habe mich nun mal an Hornresp versucht und habe das ganze mal für den Delta 15 LFA eingegeben (ich habe aber nur einen Hornverlauf eines doppel 15ers eingegeben). Leider haben mir zu den Chassis 2 TSP Werte gefehlt, die nicht im Datenblatt standen. Ich habe dann Werte von anderen 15er Bässen eingefügt (es waren die Werte Rms und Mmd). Ich war mich auch nicht sicher ob es sich um einen konischen oder einen exponentiellen Hornverlauf handelt (hab es mal mit dem exponentiellen versucht, jedoch war in dem Beispiel von FF ein konischer Hornverlauf eingegeben). Das Programm hat folgende Diagramme ausgespuckt:





    Das war meine Eingabemaske. Falls ich da irgendetwas falsch gemacht habe bitte ich um Verbesserung;):




    Ich kann aus diesen Diagrammen jetzt keine großen Schlüsse ziehen und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich alles richtig gemacht habe. Ich hoffe trotzdem, dass mir irgendjemand weiter helfen kann.


    Mit freundlichen Grüßen


    Paul Müller

  • Nein, das passt noch nicht. Die Hornlänge ist z.B. viel zu groß, bei dir sind das insgesamt 625cm Weglänge.


    Die TSP findest du hier: https://www.eminence.com/pdf/Delta_15LFA.pdf

    hornresp hilft hier bei der Eingabe: du startest bei SD und bestätigst mit Enter, der Cursor springt ins nächste Feld. Mit Strg+U fragt hornresp Eingabewerte ab, die es braucht, und errechnet damit den korrekten Feldwert, dann wieder Enter. So gehst du Feld für Feld vor. Vom Programm berechnet werden Cms, MMD, BL und RMS. Eingeben musst du SD, Re und Le aus dem Datenblatt.


    Aber sehr lobenswert, dass du drangegangen bist!

    Ich schaue mal, ob ich am Sonntag dazukomme, die Simu aufzusetzen.

  • Das wäre echt klasse;). Ich habe das ganze jetzt versucht nach so einer Anleitung einzugeben. War mir aber ziemlich klar, dass ich nicht alles richtig gemacht habe. Die TSP's des Deltas hab ich ja gefunden. Nur standen die oben genannten Werte irgendwie nicht in dieser PDF.


    Mit freundlichen Grüßen

    Paul Müller

  • Hello und willkommen Paul ;)

    Das hier ist doch mal ein tolles Thema geworden - feiner Einstieg und klasse Unterstützung. Schön.

    Vieles wirklich Gutes haben Dir einige Leute hier schon sehr ausführlich erläutert.


    Ein paar Cent mag ich noch dazulegen ;)

    Die E800 ist ein günstiger Budget-Amp. Für Bässe nicht besonders gut geeignet, und an 4 Ohm kommt sie gegen Vollgas übel an ihre Grenzen. Die Kontrolle leidet. All das hast Du festgestellt. Dazu noch: Es gibt einige Berichte dazu, dass das, was sich wie anschlagen der Spulen anhört, manchmal gar nicht mal davon kommt, sondern seltsamerweise von der Endstufe generierter Krach ist. Sie ist einfach dann am Ende - da knallts.
    (Ich kenne das ebenfalls und bin schon gehörig erschrocken, als ich das, zum Glück beim Testen für Spaß, bei Fullrange-Tops an der E800 bei knapp Vollgas mal hatte...) Whatever, nicht gut - bessere Lösung muss her.


    Die neuen Behringer NX sind preislich eine echte Überlegung, einfach ausprobieren und im Zweifel Retour.

    Ansonsten: Alles, was schwer ist - also die "Eisenschweine", kann der Vermutung nach grundsätzlich auch Strom liefern (Manche freilich besser als andere). Da gibt es öfters auf dem Gebrauchtmarkt ein paar Schnapper. Meine ersten praktisch nur dafür eingesetzten Bassamps waren ältere EP2500 und EP4000: lassen sich günstig bekommen, sind praktisch unverwüstlich und laufen notfalls auch mal an 2 Ohm ne Nacht durch. Nachteil: geht mal was kaputt, sinds eben alte Dinger, wo keine Garantie und nix mehr greift.


    CX2310 habe ich selbst auch im Einsatz. Der schon mehrfach gegebene Rat, einen Controller zu beschaffen oder eine DSP-Endstufe zu nutzen, ist unstreitig wertvoll und holt auch viel mehr aus Deinem Material.

    Für den Anfang kann man dennoch mit der CX gute Ergebnisse erzielen.

    Wie oben gesagt: der Serienmäßige LowCut ist mit 25 Hz viel zu tief für PA, erst recht für Hörner alter Garde. Versuche entweder einen Amp mit schaltbarem LowCut, gern bei 50 Hz (bieten wie viele andere auch zB meine EP's und nutze ich selbst gern an Basshörnchen) oder probiere den genannten Workaround aus, dass Du die Bässe üder den "Mid" Weg ansprichst und mit der Trennung den LowCut flexibel gestalten kannst. Die PA läuft zwar dann Mono (es sei denn Du hast zwei CX'e), aber das merkt eh fast niemand. Dritte Möglichkeit, falls Du gut löten kannst: es gibt Mod-Anleitungen zum Tausch von ein paar Bauteilen, dann kann man den Lowcut auf höhere Werte setzen (hab zB was von 41 / 46 / 51 Hz im Kopf...)


    Der Empfehlung, keine 1000W auf die Bässe zu geben, schließe ich mich an. Es soll offenbar sowieso eine andere Bestückung rein, wie ich im überfliegen las.
    Einfach für den Hinterkopf: der Unterschied in der Lautstärke, ob Du nun 500 oder 1000 W reindrückst, sind rechnerische 3dB. In der Praxis oft weniger. Der Unterschied in der Lebenserwartung liegt bei... na ja einem deutlichen Vielfachen ;)


    Ich wünsch Dir viel Spaß und Erfolg mit Deinem Projekt - wenn das Fieber zuschlägt, dann... :D

    Grüße Andy

  • Nur so am Rande: Ein Hornbass ist kein Subwoofer.

    Damit Hörner Tiefbass machen brauchts mindestens 2 x 2 m Hornfläche, besser mehr. Für Tiefbass gibt es 21" und 18" , meist im Doppelpack. Hörner mache Druck auf das Brustbein.

    Eine Kombination von beiden, wenn sie gleichphasig abstrahlen, geht auch.

    Keine Endstufen bei 4 Ohm Mono Brücken (max. 8 Ohm). Eine gute, bezahlbare Endstufe ist Crown XTI 6002 (vielleicht auch schon gebraucht am Markt) 2 x 2.100 Watt RMS an 4 Ohm, das würde passen.

  • Hallo,

    Habe mich etwas bei Kleinanzeigen umgesehen und bin auf die XTI 4000 gestoßen. Wäre das auch eine Alternative? Die scheint ja auch schon einen DSP integriert zu haben.


    MfG

    Paul Müller

  • Wenn es gebrauchte XTi sein sollen dann bitte MKII, also 4002 oder 6002.

    Die ersten Modelle sind recht häufig defekt. Der DSP wird sehr nützlich sein.

    Ich fordere eine Kennzeichnungspflicht für Ironie im Internet!

    _____________________
    PM2 Veranstaltungstechnik
    Blankenauer Straße 61
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    Fon. 0371.5212820
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  • Die ersten Modelle sind recht häufig defekt.

    ist das immer noch so?

    kann mich erinnern mit den amps zu anfang mehrmals ärger gehabt zu haben (starkes rauschen auf der anlage, DSPs die während der VA ihre einstellungen "vergessen" haben), aber später hab ich von solchen problemen nichts mehr mitbekommen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von wora ()

  • Moin Paul,


    ich habe deine Eingabemaske mal "richtig" gestaltet und die Maße aus deiner ursprünglichen Eingabemaske übernommen. Vermutlich hast du in Gedanken die Längen der Hornsegmente in Millimetern eingetragen, Hornresp rechnet aber in Zentimetern. So ganz plausibel erscheinen mir die Längen der einzelnen Segmente aber nicht, kannst du da bitte noch einmal nachmessen?


    Wenn du Hornresp öffnest, mach einen Doppelklick auf ein Eingabefenster der TSP, dort kannst du alle "handelsüblichen" Parameter eintragen und Hornresp rechnet sich den Rest automatisch aus.


    Weiterhin hast du bei "Nd" nur ein Chassis eingetragen, bei Simulation eines Doppelsubs brauchst du aber zwei Stück, üblicherweise in Parallelschaltung. ;) Die Spannung Eg bei zwei 8Ohm Chassis parallel dann bitte auf 2V ändern, das entspricht 1W an 4Ohm. Das Rückkammer- und Vorkammervolumen habe ich ebenfalls verdoppelt, das erscheint realistischer. Der Hornverlauf der Segmente ist eher konisch als exponentiell.


    So sieht meine Eingabemaske aus:




    Wie du sehen kannst, bricht der Maximalpegel unter grob 60Hz rapide ein. Unterhalb dieser Frequenz bedämpft der Bandpassresonator bzw. der Hornstummel nicht mehr den Hub und das Chassis wird dann nur noch über das Luftpolster der geschlossenen Rückkammer bedämpft. Gleichzeitig ist dann nur noch der Maximalpegel möglich, den das Chassis auch in einem geschlossenen Gehäuse erreichen könnte.


    Der Delta LF ist definitiv nicht das optimale Chassis für solch ein Bandpasshorn, Qts ist deutlich zu hoch!


    LG, Ralle

  • ist das immer noch so?

    Mein Erleben: Die alte Serie hat durchaus ab und an Defekte. Alles mit 002 am Ende funktioniert bisher zu 100%.

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  • Hallo zusammen,

    als erstes mal vielen Dank an ralle14, dass er sich die Mühe gemacht hat und die Simulation erstellt hat;). Immer wieder schön, dass es Leute gibt die so hilfsbereit sind und ihre Zeit dafür opfern. Das finde ich echt klasse.

    Vermutlich hast du in Gedanken die Längen der Hornsegmente in Millimetern eingetragen

    ich habe fast alles in mm eingetragen, da die Maße in dem Beispiel mit dem 18 zoll Bandpasshorn seltsamerweise auch in mm eingetragen waren.

    So ganz plausibel erscheinen mir die Längen der einzelnen Segmente aber nicht, kannst du da bitte noch einmal nachmessen?

    ich wusste nicht genau was man unter der Länge eines Horns versteht. Ich habe es so ausgemessen, indem ich immer die Länge von der Mitte des einen zu der Mitte des anderen Hornsegmentes gemessen habe. Kann gut sein, dass man das auch anders messen muss. Wie gesagt, ich wusste nicht welche Länge genau gemessen werden muss. Falls mir da jemand weiter helfen kann wäre das super:thumbup:.


    Wenn du Hornresp öffnest, mach einen Doppelklick auf ein Eingabefenster der TSP, dort kannst du alle "handelsüblichen" Parameter eintragen und Hornresp rechnet sich den Rest automatisch aus.

    okay super für die Info. Das werde ich noch ausprobieren.


    Weiterhin hast du bei "Nd" nur ein Chassis eingetragen, bei Simulation eines Doppelsubs brauchst du aber zwei Stück, üblicherweise in Parallelschaltung.

    okay ich wusste nicht, dass das geht. Ich habe das ganze nur für einen Hornverlauf des doppel Subs ausgerechnet. So ist es aber natürlich viel sinnvoller. Deshalb muss man logischerweise auch die Volumen der Kammern verdoppeln.


    Wie du sehen kannst, bricht der Maximalpegel unter grob 60Hz rapide ein.

    ich habe mal getestet einen Frequenztest über den Sub laufen zu lassen. Dort habe ich ähnliches festgestellt. Der Sub fängt erst bei ca. 40-50 Hz an Pegel zu bringen (dann aber mit Hosenflattern8o).

    Dann bricht es wieder etwas ein und so ab 80-90 Hz bringt er wieder ordentlich Pegel. Alles natürlich an der E800.

    Desweiteren habe ich ein Horn in Kombination mit meinen 2 Eigenbau 15 zoll Bassreflex Subs getestet. Das ergänzt sich aus meiner Sicht relativ gut, da die Bassreflex Bässe um einiges Tiefer spielen können als die Hörner, die dann bei den besagten Frequenzen gut Pegel bringen.


    Qts ist deutlich zu hoch

    Welcher Qts Wert wäre denn für die Hörner am geeignetsten?



    Mit freundlichen Grüßen


    Paul Müller

  • ich wusste nicht genau was man unter der Länge eines Horns versteht. Ich habe es so ausgemessen, indem ich immer die Länge von der Mitte des einen zu der Mitte des anderen Hornsegmentes gemessen habe. Kann gut sein, dass man das auch anders messen muss. Wie gesagt, ich wusste nicht welche Länge genau gemessen werden muss. Falls mir da jemand weiter helfen kann wäre das super.

    Ich hab in deinem Bauplan mal ein bisschen rumgekritzelt:



    Das sind die drei Längenmaße die man bräuchte und natürlich die Anfangs- und Endflächen der einzelnen Segmente.


    Welcher Qts Wert wäre denn für die Hörner am geeignetsten?


    Grob ~0,25-0,35 bei Bandpasshörnern könnte man sagen, also alles was in normalen Reflexgehäusen auch sinnvoll abstimmbar ist.


    Eine günstige Pappe, die du dir anschauen könntest, wäre der The Box 15LB100, wenns deutlich teurer sein darf auch 18Sound 15LW2400 oder B&C 15NW100 z.B.

  • Hallo,

    also ich habe jetzt nochmal nachgemessen und nochmal eine kleine Skizze gezeichnet. Ich hoffe, dass nun alle benötigten Daten vorhanden sind. Noch eine kleine Info, die Flächen sind nur auf einen Hornverlauf bezogen. Also falls man das für beide Hornverläufe braucht denke ich sollte man das einfach verdoppeln.


    Jetzt sind aber doch noch ein paar Fragen aufgekommen. Und zwar wollte ich fragen ob die 400W Belastbarkeit der besagten Thomann Pappe eine RMS Angabe ist und ich die auch wirklich dauerhaft mit 400W befeuern kann. Dann habe ich mir überlegt ob es evt. klanglich etwas ausmacht wenn ich das Chassis einmal in dem Horn drehen würde (sodass sich der Magnet im Hornverlauf befindet). Das wäre ja thermisch um einiges vorteilhafter. Und zuletzt wollte ich fragen ob jemand die TSP's zu dem NONAME Chassis MHB 15 hat oder ist das Teil so schlech, dass es gar keine richtigen TSP's hat^^. Vielen Dank schonmal im Vorraus.:thumbup:


    Mit freundlichen Grüßen


    Paul Müller

  • Jetzt sind aber doch noch ein paar Fragen aufgekommen. Und zwar wollte ich fragen ob die 400W Belastbarkeit der besagten Thomann Pappe eine RMS Angabe ist und ich die auch wirklich dauerhaft mit 400W befeuern kann.

    Hm, Thomann preist den Lautsprecher als Ersatz für "the box SB115" an, das Datenblatt zum Sub:

    The Box SB115 8 Ohm


    Gruß, Jürgen

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Hallo,

    Thomann preist den Lautsprecher als Ersatz für "the box SB115" an

    Das wusste ich gar nicht. Vielen Dank für den Tipp. Dann sollte er ja sogar 500W RMS abkönnen. Habe jetzt auch schon in anderen Forenbeiträgen gelesen, dass er tatsächlich so um die 500W RMS aushalten soll, da er auch anscheinend die gleiche Schwingspule wie sein großer Bruder (18 Zöller) verbaut haben soll.


    Mit freundlichen Grüßen


    Paul Müller