PS12 Hochtöner upgrade

  • Nach über 12 Jahren wollte ich der PS12 mal ein Hochton Treiber Update spendieren und überlege welcher Treiber geeignet ist.

    Kurz zur Vergangenheit:
    Ps12 ist ein 12" 1" Direktstrahler Top

    mit Eminence Kappa 12a und Oberton D2544 (16ohm) auf dem mittlerweile nicht mehr erhältlichen Oberton H975 (Ähnlich RCF H100)


    Die Weiche besteht nach Version 3 aus einem 18 db/Oct Tiefpass und 18 db/Oct Hochpass mit einer akustischen Trennfrequenz bei ca. 1450 Hz

    Wenn man Artgerecht das Top an seine Grenze von ca 900w Programm bringt, klingt der Oberton 1"er nicht mehr so schön, es treten deutliche Kompressionseffekte auf , Weibliche Stimmen und typische Zischlaute nehmen zu.

    Daher wollte ich meine 8 Tops auf einen anderen HT umrüsten.
    Der Neue HT benötigt also an der Stelle ein gutes Stück mehr Leistung, ohne den 12er unnötig weit hoch laufen zu lassen.


    Trennfrequenz sollte inetwa bleiben ggf. etwas tiefer. ich sag mal zwischen 1300 - 1600Hz

    Zur Auswahl sind mir ins Auge gestochen.
    - RCF ND350 / CD350

    - 18sound HD1050
    - B&C DE550
    - Beyma cd10ND (nicht FE !)

    leztere beiden sind laut papier deutlich belastbarer, so hat der Beyma 70w AES ab 1200 Hz.
    Der HD1050 wird auch von Eighteensound in einem 12" 1" Kit verwendet was eine ähnliche Belastbarkeit mit dem 12w750 hat (jedoch etwas weniger Wirkungsgrad).
    der RCF und 18sound sind recht bezahlbar.
    Die anderen Treiber sind deutlich teurer.

    Ein anderer 12"er ist auch denkbar, jedoch ist der Kappa wie ich finde immer noch sein Geld Wert für das was rauskommt.

    Ich wollte mal in die Runde Fragen, was zu den genannten Treibern, gemessen am Umbauvorhaben zu sagen ist.
    Das sich die Weiche ändert versteht sich von selbst.


    Bisherige Version PS12 Lautsprecher.pdf

  • Ebenfalls, schön das du noch hier bist ^^. Tja damals war ich noch im Studium und hatte keine Kohle , daher Oberton d2544. Heutzutage muss es ammortisierend sein :-) . Ein anderes Horn ist nicht vorgesehen. Hab leztes Jahr erst nochmal neue Gehäuse gebaut. Aber Ob es ein altes H975, ein H100 oder ein neueres Oberton H960 sollte bis auf minimale Weichenanpassungen (wenn überhaupt notwendig) passen. Eine Messung würde natürlich Aufschluss geben.
    Ich denke mal ein anderer Hochtöner würde den größten Benefit bringen. Zum Tieftöner , naja ein 18sound 12nd710 oder RCF mb12n405 würde einen deutlichen Vorteil gegenüber dem Kappa bringen. Beim B&C 12NDL76 wäre ich mir nicht so sicher ob sich das lohnt.

  • Hallo,


    würde ich einfach auf BMS 4550/16 Ummodeln.

    Eingriffe in die Weiche sind wohl eh nicht zu vermeiden.

    Akustisch Messen ist also hier eh Pflicht.

    Kann dann so aber auch ne passiv Beweicht / aktiv Entzerrt Box draus werden.


    Wenn schon 18 Sound genannt wird dann nicht so etwas *altbackenes* wie HD1050 nehmen.

    >> ND1018BT ist sicher die bessere Wahl.

    Muss man aber halt auch näher schauen / Messen was zum HT Horn passt ...


    ;) Schotte

    Klangart-Servicecenter , Immer im Dienst für den guten Ton !
    Wir machen das einfach ... Warum ? Weil wir es können.

  • BMS mag ich nicht sonderlich. Hatte vor Jahren Mal nen bms4554 am 18s xt1464. Testweise ab 1,2khz /24db / oct Mal verschiedenes Musikmaterial gehört . Der Klang sehr unzureichend, schon bei Zimmerlautstärke starke komprimierungs und Verzerrartefakte. Man kennt das , wenn das Trommelfell automatisch versucht zuzumachen wie bei Hochtonigem Kindergeschrei. Als kontrast diente damals ein 18s 1424bt als der neu rauskam. Da kam dagegen richtig Musik raus. Ein Himmel weiter Unterschied. Und nein am fgang lag es nicht.

    BMS fällt daher raus. Ebenfalls soll es Plug n Play wie jetzt sein. Aktiv entzerrt soll nur bei kritischen Räumen und Aufstellungen.


    Der HD1050 kam mir in den Sinn, da er bereits ab 1400hz anzukoppeln und zudem Recht günstig ist.

    schotte

    Hast du den nd1018bt schon Mal verbaut / gehört ? Was kann der besser als der hd1050, außer dass er neuer ist?

  • Hallo Erich

    Der Celestion muss zu hoch getrennt werden. Lt Papier auch nicht die Wucht in Sachen Leistung, eher schlechter als der Oberton . Angegeben mit 2,2 kHz xover? Das wäre nix . Mag sein das der bei leise und moderat gut klingt, aber es soll ja auch Pegel fest mit genug Reserven sein

  • Hallo,


    mit BMS Treibern muß man eben umgehen können ... der genannte wäre hier als Universalwaffe halt nicht zu toppen wenn er denn an dem Horn nutzbar ist. Mit Ansichten und Herangehensweisen aus der Blechdeckel Zeit und ohne Erfahrung geht das meist natürlich net. Auch ist der 4554 nicht gleich 4550 da der Treiber Öffnungswinkel schon ganz anders ist. HD1050 hatte ich schon mal verbaut ... ganz sicher net wieder ! Die neueren 18S wie 1018 sind Super Hochton optimiert und sollten insgesamt um einiges feiner klingen. Kommt hier dank steilerer Trennung größer 12db im Original Top wohl noch in Betracht. Aber jeder halt so wie er mag ... :)


    @ ERICH :


    ... glaubschst doch net das man bei einem Treiber Upgrade wie hier in einer bestehenden Box auch noch anfängt am T.P. vom TMT rum zu fummeln ...


    ;) Schotte

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  • Vielen Dank für deinen Einblick Schotte.
    Freut mich zu höhren dass du beide 18s schon mal hattest. Der TP kann ruhig angepassst werden. Ich denke das sollte man allein wegen der Phasenlage nicht pauschal ausschließen . Ein 18db /Oct Tiefpass find ich jetzt auch nicht übel. 12db kam damals ,weil der oberton unter 2khz ein tieferes Plateau hat (Trotz Sperrkreis). Und das somit besser matcht.

    Das der BMS 4550 nicht = dem 4554 ist, ist klar. Letzteres hat einen größeren Exit, bei gleicher Coil. Wie gesagt am Fgang lag es nicht. Der akustische Eindruck hatte sich auch bei endsprechender Entzerrung bestätigt. Sogar A/B Vergleich ohne Horn. Beide Treiber waren Neu. Abgesehen von dem Vorurteil glaub ich, das der 4550 bei mir von den Gehäusewand schräge auch nicht passen würde (123mm durchmesser). Positiv ist natürlich die langjährige Verfügbarkeit

  • Das mit der Empfehlung zu 2,2k Trennung überrascht mich jetzt auch ...

    Hier die Daten einer kommerziellen Box, in der er verbaut ist:




    Es ist in meinen Augen einer der wenigen Hochtöner, der oberhalb von 8...9k noch etwas definiertes heraus bekommt und nicht nur rascheln. Besonders S-Laute hören sich vei vielen Treibern an, als würde man einen Klettverschluss oder eine Bierbüchse aufmachen.


    Aber egal - evtl. ist es doch nicht der passende Kandidat für das Vorhaben.

  • Hmmm bei der Linear 5 112 kann ich mir vorstellen, dass da ein enormer Kostendruck hintersteckt. Alleine die Mischung von MDF Seitenwänden zu MPX Bodenplatten. Ich hab die Box noch nicht gehört, und will nicht drüber Urteilen. Aber auf dem Papier des Celestion sehe ich deutlichst die geringere Belastbarkeit im wichtigen Übernahmebereich 1 - 2 kHz. Da dürfte auch der RCF ND350 dem N350 ein gutes Stück überlegen sein.

    Den Klangeindrucks Vorteil ERICH beim Celestion den du meinst ist interessant. Das Zischen oder "Klettverschluss" Kenne ich eher von Treibern die am limit laufen, oder wie gesagt beim BMS4554. Das ist ja auch genau das was ich beim Oberton unter maximaler Last moniere. Das Schwingverhalten großer Titan Diaphragmas ist an der Stelle noch ein anderer Aspekt, aber ja eher im 2" Lager anzutreffen.

    Ich komme erst nach Karneval dazu, mich intensiver mit etwaigen Treiber Kandidaten auseinanderzusetzen. Aber der von Schotte vorgeschlagene ND1018BT und ND350 sind mir bisher am Sympatischsten (abgesehen vom Beyma, den wohl noch keiner hatte). Der ND350 wäre u.U noch etwas günstiger zu beschaffen als der 18Sound

  • Der ND350 (blaue Kurve) liegt ein gutes Stück über dem N350 (dem Ferritdings, rote Kurve). Hier jeweils gemessen an einem 18sound XT1086.

    Die Schwingeinheit ist dabei die selbe, mechanisch jedoch nicht kompatibel (andere Abstände der Flachsteckanschlüsse, da das Neodym-Gehäuse deutlich kompakter ist).


    Die Kante bei ~4 kHz bekommt man gut passiv entzerrt.






    Übrigens gibt's Ringmembrantreiber mittlerweile auch von B&C:


    https://www.bcspeakers.com/media/W1siZiIsIjIwMTgvMDcvMTcvMjNfNDdfNDVfNDY4X0RFMzZfMDAuanBnIl0sWyJwIiwidGh1bWIiLCIxMjAweDYwMCJdLFsiZSIsInBuZyJdXQ/DE36%2000.png

  • Zitat

    Wenn man Artgerecht das Top an seine Grenze von ca 900w Programm bringt, klingt der Oberton 1"er nicht mehr so schön


    warum muss man diese Chassikombination der Art quälen?


    weder der Kappa12er noch der d2544 am kurzen u breiten Horn mögen das.


    muss man aus solchen Kombinationen wirklich versuchen 130dB Peaks rauszudrücken ????


    der N350 ist eig ganz nett, gutmütig und, so grad ausm stumpfen Gedächnis, auch nicht schwer mit dem H975 zu beweichen.

    was aber für Trennungen eher um knapp 2kHz, denn tiefer für Prügel-PA geeignet ist.

  • Servus - schön, nach so langer Zeit mal wieder was von AW-Audio zu lesen, das freut mich. Zudem: schönes Vorhaben :thumbup:

    Ich habe ebenfalls (die) Tops mit dem Kappa12A und dem D2544, wobei meine mit den Jobst-Weichen laufen, JL-Sat12 & JL-Sat212.

    Die AW-Audio Weiche hatte ich auch mal testweise aufgebaut und eingesetzt, hat mir jetzt nix gefehlt oder so - fand ich definitiv ebenfalls sehr gut. :thumbup:

    Weil ich beide Versionen (Single 12 & 212) betreibe und die klanglich dann etwas näher aneinander sind als mit der PS12 Weiche (wobei ich wie gesagt keine großen oder gar bösen Unterschiede höre), ist wieder die andere Weiche drin, da sie eh da war. Zudem kommt *mir* die höhere Impedanz gelegen, da ich mit nahezu identen Einstellungen beide Tops an der gleichen Sorte Amps fahren kann, oder auch mal zwei Tops parallel auf einem Kanal.

    Ich schließe mich da auch Tobias Nolle an - mich wundert immer wieder, dass die klangliche Qualität im Grenzbereich von manchem so gerügt wird.

    Da kommt schon was raus aus dem Material - wenn ich beim Soundcheck mal allmählich am "unschön" kratze, weiß ich doch wie weit ich nachher Luft habe - und in meinen VA hab ich die Dinger noch nie bis "unschön" getreten. Dann sollte eh was anderes da stehen.

    Dennoch, interessiert verfolge ich mal gerne die Überlegungen zu einem Upgrade - bissl mehr Headroom schadet ja manchmal auch net ;)

    Danke für den Thread und die Überlegungen!

    Grüße Andy


    Achnu: noch bissl was konstruktives zur Frage:

    N350 ist nett. Klingt gut, kann was, aber verlagert m.E. das Problem auch nur in einen anderen F-Bereich und um viellecht 2dB.

    ND350 muss deutlich mehr können, kenne ich aber nicht. (Würde aber zur og. Info von Fabian passen)

    Als mit potentesten 1" hätte ich ebenfalls BMS 4550 genannt, evtl. den "weiteren" 4554. Aber die brauchen eben ihre zwei drei Sperrkreise, sonst sind die schnell ne Säge.

    Celestion hatte ich selber noch net vorm Ohr, Bekannter sagt taugt recht nett, aber tut sich für den Mehrpreis zum 2544 auch net soooo viel schöner. Wird wohl etwas später nervig, löst aber auch net ganz so crisp auf. Sagt er.

    :/

  • Schon richtig, dass man nicht unbedingt immer "letze rille" fahren muss. Dennoch hätte ich gerne Volle Last und guten Klang. Den Ausgangspost habe ich nochmal editiert, um die letzte Weichenversion für den Obertöner zur Verfügung zu stellen.

    Vielen Dank Thomas, für die Vergleichsmessung N350 <> ND350
    Etwas mehr Belastbarkeit kann man dem ND350 attestieren. Fragt sich nur ob es als Upgrade zum Oberton reicht.

    Nachtrag: Es gibt auch einen RCF Bauplan mit nem 15"er welcher den ND350 benutzt
    https://service.rcf.it/en_US/c…377289&name=DLFE-5154.pdf

    Auf Nummer sicher, würde man wohl doch mit dem Beyma cd10ND gehen.
    Beim 18Sound ND1018BT kann man so auch nicht aus der Ferne sagen ob der mehr kann. Wenn ich scharf aufs Sheet gucke, hat der im Bereich 800 - 1000Hz minimal mehr Pegel als der ND350. Aber da die Datenblätter mit verschiedenen Hörnern erstellt wurden, ist das eh ein Vergleich zwischen (Pferde)Äpfel und Birnen


    Die meisten 1,7" VC 1"er flankieren die 100db 1w1m bei 700Hz (Betrachtungsrichtwert)

    BMS mag ich eigentlich nicht sonderlich. Ich hatte vor Jahren mal einen 4554 am XT1464 Horn verzerrte der schon bei Zimmer Pegel (1,2kHz Trennung). Aus einem ND1424BT dagegen kam ungezischte Musik. Abgesehen davon passt der 4550 (1"er) bei mir auch nicht in die Gehäuse wegen der Monitor schräge. 110 x 65mm ist da das Maximum

  • find ich auch, hab jetzt testweise doch Faital HF109 mitbestellt. Der sieht sehr vielversprechend aus. Dauert aber noch bis ich mich im PS12 kontext darum kümmern kann. Priorität hat erstmal ein Coaxiales 2x10" 1,4" Horn Top mit Eminence Delta und HF146 auf LTH 142.

    Pro beim HF109 sind halt die Leistungsdaten (und ich hoffe Klang) und Preis
    Contra, die lieferzeit.


    Der HF146 ist schonmal bombe

  • Ich schau so selten hier vorbei, weil Selbstbau nicht mehr so frequentiert wird wie vor > 10 Jahren. Aber da ich einige der hier diskutierten Treiber schon verbaut habe, möchte ich meinen Senf dazu geben. Alles rein subjektiv.

    Erst einmal PS12, habe selber keine, aber schon einmal kurz und intensiv durchgehört (moderate Pegel) und fand den Hochton sehr angenehm. Gefiel mir besser als zB.:

    - BMS 4550

    - BMS 4554

    abgesehen von der aufwendigen Weiche, ich finde BMS klingt immer nach BMS, nicht nur bei mir, mittenquäkig.

    Hatte sie mit 2x12 12ND710 zusammen, waren überfordert und unschön. Lange her. Nach längerer Auswahlsuche den

    - Faital HF144 probiert (146 kenne ich nicht): wirklich sehr schöner Hifi-artiger Treiber. Bislang mein am besten klingender. Nur bei gehobenen Pegel wird auch er zickig.

    - 18S HD1050 hab ich auch verbaut, zusammen mit Kappa 12 und/oder 18S 12MB606 (Typenbezeichnung aus dem Kopf geraten, ist alles schon so lange her ...)

    Der 18S 12er klingt finde ich schöner und angenehmer, den Kappa evtl. minimal lauter.

    Zum 1850: habe eine Alternative zu den BMS gesucht. ja, der Preis hat auch eine Rolle gespielt. Zunächst war ich völlig genervt von diesem Treiber, weil er oben herum so "komisch" wirkte. Als käme im High-End zuviel heraus, was aber nicht so ist. Gemessen hat er sich normal.

    Bei den ersten Einsätzen allerdings, vor allem draußen, hinterlies er einen guten Eindruck, gut auflösend. Besser als N350, ich hab allerdings von dem RCF nur die Mackie-Version mit der Titanmembran.


    Ich weiß nicht, ob die 44mm Spulen-Treiber sich großartig unterscheiden, und auch der HF144 / 146 haben ja "nur" eine 65mm Spule. Immerhin. Den einzigen 75mm Spuler, den ich probierte, war dieser bedampfte 18S NSD1460. Das ist kein Hochtöner ...

    Viele Grüße

    Lok1414