Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

  • Das Einmessen einer Anlage mithilfe eines Software-Tools ist für mich noch recht neu. Eigentlich kenne ich bislang vor allem die Arbeit mit REW aus meinem kleinen Mixstudio. Ein gutes Tool, um die Aufstellung der Monitore zu optimieren und die Wirksamkeit von Absorbern im Bassbereich überprüfen zu können.

    Nachdem ich nun mit RiTA ein Werkzeug gefunden habe, mit dessen Hilfe ich mich auch an die Einmessung unserer Beschallungsanlagen wagen will, kommen neue Fragen auf. In den letzten Tagen habe ich mich anhand etlicher Quellen etwas in das Thema eingelesen, z.B.:

    Einige Dinge, die ich dabei verstanden habe:

    • Es geht darum, die Phase im Übernahmebereich zwischen Subs und Tops möglichst deckungsgleich zu bekommen.
    • Die einfachste Lösung dafür ist anscheinend, die beiden Systeme per Delay anzupassen
    • Die Pegel von Subs und Tops müssen angeglichen sein, sonst verschiebt sich der X-Over-Point
    • Sound-Shaping (z.B. Bassbereich stärker anheben) sollte aus dem gleichen Grund dann schon vor der Frequenzweiche passieren.

    Aber: Anscheinend gibt es Vorteile, dies nicht unbedingt per Delay, sondern mit Allpass-Filtern zu erledigen. Timo Beckmann zeigt in seinem Blog die geschickte Anwendung dieser Filter:

    Was mich mal interessieren würde:

    • Wer von euch nutzt Delay für das Phase-Alignment von Subs und Tops und wer setzt dabei auf Allpass-Filter?
    • Welche Vorteile seht ihr in der Anwendung von Allpass-Filtern - und welche Nachteile gibt es?

    Bislang habe ich das Processing bei unserer mobilen Anlage über die Matrix-Outs des X32 gelöst. Allpass-Filter bietet das X32 jedoch nicht. Erst habe ich nach einem passenden System-Prozessor gesucht (z.B. Monacor DSM-26LAN), habe dann aber gesehen, dass auch unser altbewährter EV DX-38 diese Filter bietet. Für unsere Zwecke sollte das Gerät sicher noch ausreichen.


    Was die Software angeht, so könnte es aber sein, dass ich mit RiTA – zumindest in der vorliegenden Version – nicht vernünftig arbeiten kann. Denn die Anpassung der Allpass-Filter wie von Timo Beckman gezeigt macht nur Sinn, wenn die Software in Echtzeit alle Veränderungen zeigt. Die derzeitige Version von RiTA scheint jedoch immer wieder eine gesonderte Messung zu benötigen. Das ginge zwar theoretisch auch noch, macht aber sicher keinen Spaß mehr…


    Was mir auch noch unklar ist: In welcher Höhe und an welcher Position stellt ihr eure Messmikrofone auf? Eine Position knapp über dem Boden (als Grenzfläche) würde Interferenzen vermeiden, aber die Ohren der Zuhörer sind ja meist nicht auf dieser Höhe - das spricht wiederum für eine höhere Aufstellung. Ein Problem ist auch eine passende Messposition für das Alignment von Center-Subs und L-R-Tops. Was haltet ihr von dieser Strategie: "Where do I phase align a center sub": https://www.merlijnvanveen.nl/…-to-time-align-center-sub bzw. https://www.youtube.com/watch?v=LT8OZK0Nr4s ?
    Frage zur Praxis: Wäre evtl. ein Setup hinsichtlich des Time-Alignments günstiger, das nicht mit einem reinen Center-Cluster arbeitet, sondern mit einer breiteren Anordnung (ich habe mal je einen Sub L-R unter den Tops und vier Subs als "Zahnlücke" vor der Bühne simuliert) - oder hat man mit den auseinandergezogenen Quellen der Subs dann nur noch mehr Probleme (weil die Laufzeit der einzelnen Subs natürlich unterschiedlich ist)?

    Zuletzt noch ein etwas "exotisches" Anliegen: Dynacord / Electro-Voice haben oft einen sogenannten „LPN“-Filter implementiert – den gibt es schaltbar an unserer SL-2400 Endstufe, wie auch als einstellbares Filter im DX-38. Ich habe immer noch nicht ganz verstanden, was das Ding machen soll. „The LPN (Low-pass notch) filter corrects the frequency and phase response of the connected loudspeakers. This effect can not be achieved using equalizers or „Bass-Boosters“, because the LPN filter mainly optimizes the transient response of the connected speaker“ sagt dazu die Bedienungsanleitung. Kann mir dazu jemand genauere Infos geben? Ich will unsere kleinen 15er-Subs (Achat 115) ja nicht überfordern, aber vielleicht ist dieses Filter ja auch gut geeignet, um deren Arbeit zu unterstützen? Also: Wie sollte man dieses Feature nutzen und was macht das Ding nun genau?


    EDIT: Zum LPN habe ich gerade noch folgende Quelle gefunden. Scheint genau das zu sein, was das Ding macht - muss ich mal in Ruhe durchsehen: http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9 - frage mich dennoch, wie sinnvoll das ist. Kombiniert mit einem HPF kann es Sinn machen - wird aber wohl auch den Speaker mehr fordern (Auslenkung).

  • Hallo,


    ich würde dir empfehlen zunächst einen Grundlagenkurs akustische Messtechnik zu besuchen, z.B. hier im Forum gerade beworben Unbranded Soundsystemdesign & Engineering Seminare im Frühjahr 2019 - neue Termine


    Alternativ gibts sowas auch von RationalAcoustics/Smaart oder Markus Zehner (http://www.zehner.ch), der auch spezielle Bass-Seminare anbietet. Das wird die wichtigsten und grundlegendsten deiner Fragen klären.


    Als Literatur gäbe es dazu das Standardwerk von Bob McCarthy (Sound System Design and Optimization)


    Für den Anfang würde ich mit dem klassischen Einmessen per Delayzeit und Phasengang beginnen, bis Du dich damit absolut sicher fühlst, Messungen lesen und interpretieren kannst etc. Das bringt dich schon sehr weit. Im Zuge dessen wirst du auch die Vor- und Nachteile verschiedener Messpositionen erkennen. Die von dir angesprochenen Bodeninterferenzen sind ein Teil davon, der sich aber ganz gut in Griff kriegen lässt.


    Ein Allpassfilter ändert den Phasengang (bzw. die Gruppenlaufzeiten) deines Systems, das kann u.U. auch kontraproduktiv sein. Allpassfilter sinnvoll zu setzen bedeutet schon einigen Messaufwand und erfordert ein gutes Grundverständnis, das man sich vorher mittels klassischer Delaymessungen aneignen kann.


    mit bestem Gruß

    • Wer von euch nutzt Delay für das Phase-Alignment von Subs und Tops und wer setzt dabei auf Allpass-Filter?

    Hi,


    ich berücksichtige den Abstand der Bässe/ Tops vor allem dann, wenn ich eine Disko-VA habe und die Tops z.B. mit Distanzstange auf den Bässen (2x18" hochkant) oben auf sind und die Gäste sehr nah an die LS rankönnen. Das macht schon was aus und ist im Ergebnis deutlich hörbar.

    Filter setze ich (außer für die Raummoden) keine, ich nutze nur das DSP der Amps.

  • Grundsätzlich sehe ich es so:


    Will ich einen aufstellbedingten Zeitversatz zwischen 2 (grundsätzlich aufeinander abgestimmten) Lautsprechern ausgleichen, benutze ich ein Delay. Hat auch den Vorteil, dass es praktisch jedes Controlling- oder gar Misch-System ohne weitere Zusatzhardware beherrscht.


    Will ich Lautsprecher unterschiedlicher Hersteller (d.h. ohne phasenoptimierte Controllerpresets) kombinieren, bietet mir der Allpass dafür eine Möglichkeit ohne den Amplituden-Frequenzgang beeinflussen zu müssen.


    Habe ich in einem Weg durch Einsatz des EQ (z.B. Resonanzfilterung im Subweg nahe der Übernahmefrequenz) den Phasengang durcheinandergebracht, kann ich dies mit einem Allpass wieder in Ordnung bringen ohne die Gesamt-Laufzeiten zu beeinflussen.


    Insgesamt ist die Arbeit mit dem Allpassfilter eher anspruchsvoll und kann schon echtes "Systemdesign" genannt werden, während die übliche Arbeit mit Delay/EQ mehr Systemanpassung darstellt (Und dies kann bereits aufwändig genug sein).


    siehe auch das hier: Unbranded Soundsystemdesign & Engineering Seminare im Frühjahr 2019 - neue Termine

  • Danke schon mal für einige Hinweise. Kann mich grade kaum an einigen Quellen "sattlesen":


    Merlijn Van Veen "Study Hall"
    (viele interessante Artikel und Videos - sehr empfehlenswert und aufschlussreich!)

    Beispiele:

    Eine sehr unterhaltsame Variante: Der Wellenformlieferdienst...


    Das Anwendungs-Beispiel zu Allpass-Filtern von Timo Beckman fand ich übrigens gut nachvollziehbar und das ist sicher auch in der Praxis unproblematisch umsetzbar (etwas Zeit vorausgesetzt). Macht gar nicht den Eindruck einer hochkomplizierten Angelegenheit, wenn man einmal begriffen hat, wie man die Filter einsetzen kann. (Hatte ich oben schon mal verlinkt: https://timobeckmangeluid.word…6/10/24/once-upon-a-time/)


    Bei mir geht es insgesamt um recht einfache Setups:

    • Großer Veranstaltungsraum mit je 1x QRx 112/75 und 118S je Seite
    • Kleiner "Club"- und Proberaum mit je 1x K+F C1201 und db Technologies Sub 15 je Seite
    • Mobile Anlage mit 2x HK L5 112FA (geflogen L/R) und 6x Achat 115 Sub (flexibel konfigurierbar) für kleinere Open-Air-Einsätze.

    Aus diesen Setups möchte ich einfach gern das Bestmögliche rausholen (innerhalb ihrer Grenzen).

    Ein Seminar werde ich nicht besuchen (können). Das Buch von Bob McCarthy steht schon länger auf meiner Einkaufsliste und wird wohl bald mal geordert.


    An dieser Stelle geht es mir vorwiegend um praktisch nutzbare Tipps und konkrete Erfahrungsberichte, wie ihr das selbst in der Praxis macht - speziell im Bereich Sub-Top-Alignment (gern auch zum Spezialfall Center-Subs).

  • Kleiner "Club"- und Proberaum mit je 1x K+F C1201 und db Technologies Sub 15 je Seite
    Mobile Anlage mit 2x HK L5 112FA (geflogen L/R) und 6x Achat 115 Sub (flexibel konfigurierbar) für kleinere Open-Air-Einsätze.

    Siehste, und an der Stelle musst du tatsächlich Systemdesign betreiben um Lautsprecher verschiedener Hersteller aufeinander anzupassen.

    Will ich Lautsprecher unterschiedlicher Hersteller (d.h. ohne phasenoptimierte Controllerpresets) kombinieren, bietet mir der Allpass dafür eine Möglichkeit ohne den Amplituden-Frequenzgang beeinflussen zu müssen.


    Heisst, du schaffst ein System "Hanseat" mit Komponenten von K+F, db Technologies, HK und thomann.


    Wenn du richtig Spass haben willst kannst du sogar probieren ob du alle unter einen Hut bekommst, so dass anschliessend verschiedene Kombinationen möglich sind ;)

    So in etwa ist ja auch die Philosophie bei den Grossen (d&b, Lacoustic, etc.), da sind die Komponenten in ihren möglichen Optionen aufeinander abgestimmt und werden praktisch nur noch über das Delay passend geschubst

  • "Alles unter einen Hut" ist in unserem Fall nicht nötig. Spaß machen könnte das schon 8). Im Prinzip stelle ich mir das so vor, dass die verschiedenen Tops und Subs per (Allpass-)Filter (zumindest im Übernahmebereich) durch Systemeinstellungen so entzerrt/linearisiert werden, dass der Phasengang miteinander kompatibel ist bzw. eben nur noch Anpassungen per Delay notwendig sind.


    Ich fange dann wohl erst mal kleiner an und versuche, die jeweiligen Systeme an sich zu optimieren.


    Hast du vielleicht noch ein paar praktische Tipps zur sinnvollen Mikrofonaufstellung? Bodenreflexionen könnte ich evtl. mindern - wir haben in unserem auch als Aufnahmeraum genutzten Club-/Proberaum diverse Gobos (ca. 30cm dick mit Rockwool gefüllt), die man flach auf den Boden am Reflexionspunkt legen könnte. Dann müsste eine Aufstellung des Mikrofons auf Ohrhöhe auch gut funktionieren.


    Kammfiltereffekte sollte man an der regelmäßigen Verteilung im Frequenzgang erkennen können und bei Bewegung des Mikrofons bewegen sie sich ja mit - letzteres setzt dann aber voraus, dass ich eine echtzeitfähige Software benutze, um das sichtbar zu machen.


    Auf welche Weise man möglichst geschickt L-R-Tops mit einem Center-Sub phase-aligned, das würde mich aber immer noch interessieren (bzw. auf welchen Ort hin man optimiert). Der Ansatz von Merlijn van Veen scheint ja zu sein, eine gewisse Phasenverschiebung zu akzeptieren (im Bereich von +/- 120 Grad), um eine möglichst große Publikumsfläche ohne "Lobing" versorgen zu können. Die typische L-R-Aufstellung der Subs ist dabei ja nicht gerade hilfreich, daher will ich davon gern weg (keine theoretische Überlegung, das Lobing hat mich einige male echt genervt).

  • Bodenreflexionen könnte ich evtl. mindern - wir haben in unserem auch als Aufnahmeraum genutzten Club-/Proberaum diverse Gobos (ca. 30cm dick mit Rockwool gefüllt), die man flach auf den Boden am Reflexionspunkt legen könnte. Dann müsste eine Aufstellung des Mikrofons auf Ohrhöhe auch gut funktionieren.

    deine aufgabe lautet ja, die übergänge im bassbereich zu optimieren. und im bass hat man so große wellenlängen, dass deine rockwool abdeckung nur funktionieren würde, wenn sie entsprechend groß ausfällt. zur erinnerung: die wellenlänge bei 100Hz beträgt über drei meter ;-)

    mit den auslöschungen durch kammfiltereffekte wirst du also irgendwie leben müssen, wenn du das mikro nicht an die grenzfläche bringen kannst oder willst.

    ich bin da auch stetig am experimentieren, welche mikrofonposition mir die besten ergebnisse bringt. bisher habe ich da noch keine position gefunden, die stets zuverlässig funktioniert. deshalb mach ich solche messungen nur, wenn ich wirklich zeit habe.

    die frage nach der bestmöglichen mikrofonposition ist auf jeden fall interessant.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von wora ()

  • Hab mal grade den Porous Absorber Calculator bemüht. 30cm Sonorock zeigen folgende Wirkung als Absorber vor einer harten Fläche (mit einem Absorptionskoeffizienten von immerhin rund 0.8 bei 100Hz).

    Der Raum hat insgesamt recht günstige akustische Eigenschaften (keine parallelen Flächen, eine lange Wand komplett als großflächiger Absorber mit 30cm tiefen Elementen, teilweise mit Abstand vor der Wand) - ist eben auch unser Aufnahmeraum. Aber Kammfiltereffekte gehören nun einmal ganz normal zu den Arbeitsbedingungen einer Beschallungsanlage dazu. Muss man eben bei der Bewertung einer Messung auch berücksichtigen - nicht dass man Interferenzen mit einem EQ auszugleichen versucht (und einen Schritt weiter passt das schon überhaupt nicht mehr).


    Wenn du derartige Messungen aus Zeitmangel nicht so oft machst - wie gehst du dann damit als Profi um? Hast du einen Systemtech der das für dich vorbereitet, verlässt du dich im Wesentlichen auf vom Hersteller entsprechend konfigurierte Systeme oder wie optimierst du das jeweilige Beschallungssystem für deinen Zweck?



  • Wenn du derartige Messungen aus Zeitmangel nicht so oft machst - wie gehst du dann damit als Profi um? Hast du einen Systemtech der das für dich vorbereitet, verlässt du dich im Wesentlichen auf vom Hersteller entsprechend konfigurierte Systeme oder wie optimierst du das jeweilige Beschallungssystem für deinen Zweck?

    ganz einfach: ich verlasse mich auf über 20 jahre erfahrung im umgang mit messystemen. in der zeit habe ich viele anlagen eingemessen, anfangs mit wenig ahnung aber viel enthusiasmus, irgendwann habe ich dann angefangen bücher zu lesen und schulungen zu besuchen. und ich habe immer wieder probiert und probiert. mittlerweile habe ich auch viele festinstallierte systeme mit hilfe von messtechnik eingestellt, darunter auch hörsäle und konzerthallen. und natürlich auch viele PA systeme für konzerte.
    aus dieser erfahrung heraus weiß ich: "die" messposition gibt es nicht. es ist immer besser, mehrere messpostionen zu benutzen und die werte zu mitteln. und bei sub/top übergängen muss man sich für einen platz entscheiden, für den das am besten passt. stell das messmikro mal 5m weiter - und schon hast du ganz andere ergebnisse. gerade bei L/R beschallung mit mono-sub wird es keine einfache patentlösung geben können, denn die laufzeitunterschiede zu verschiedenen plätzen sind hierbei einfach unvermeidbar.


    ausserdem hab ich immer einen plan B und einen plan C, falls es mal keine möglichkeit gibt zu messen. ;-)

    dennoch verfolge ich auch diesen thread mit großem interesse weiter, denn man kann auch nach 20jahren praxis immer noch ne neue idee aufschnappen.


    Hab mal grade den Porous Absorber Calculator bemüht. 30cm Sonorock zeigen folgende Wirkung als Absorber vor einer harten Fläche (mit einem Absorptionskoeffizienten von immerhin rund 0.8 bei 100Hz).

    ja, wenn die absorberfläche min 3x3m groß ist, oder du eine 3m hohe absorberwand baust ... ;-)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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  • Vielen Dank für deinen Erfahrungsbericht, das kann ich gut nachvollziehen. Da ich schon einige Erfahrungen beim Lautsprecherbau (mit einem MLSSA-Mess-System) und beim akustischen Ausbau meines kleinen Mischstudios sammeln konnte, bin ich zumindest mit einigen möglichen Fallen beim Messen vertraut und kann auch Messdaten sicher schon sinnvoller beurteilen als jemand, der völlig neu damit anfängt. Klasse finde ich, dass auch du als erfahrener Profi immer noch weitere Anregungen aufnimmst und mich beruhigt, dass bestimmte Dinge (Auswahl der Messposition) auch unabhängig vom Erfahrungsschatz immer noch spannend bleiben.


    Mir macht es viel Spaß, mich in neue Bereiche einzuarbeiten und zu durchdenken. Immer wieder wird dabei deutlich, dass es darum geht, einen sinnvollen Kompromiss zwischen verschiedenen Anforderungen zu finden. Ein Center-Sub hat große Vorteile was eine gleichmäßige Abstrahlung ohne Phasenschweinereien angeht (ein gutes Phase-Alignment ist aber nicht einfach), ein Gradient oder EFA-System ermöglicht eine gute Rückwärtsdämpfung (liefert aber bei gleicher Systemanzahl nicht so hohen Pegel), eine L-R-Anordnung der Subs erleichtert das Phase-Alignment zu den Tops (vereint mit kräftigem Lobing), eine Zahnlücke kann leicht in der Bündelung abgestimmt werden und liefert satten Pegel (strahlt nach hinten aber im Prinzip genau so satt ab wie nach vorne)...


    Dennoch finde ich es interessant, immer wieder neue Ansätze zu verfolgen. Die von ERICH in einem anderen Thread beschriebene Aufstellung mit L-R-Subs + einer Zahnlücke in der Mitte der Bühne bietet eine recht gleichmäßige Abstrahlung und sollte beim Phase-Alignment evtl. etwas unproblematischer sein, das von Merlijn van Veen analysierte L-Acoustics-Setup mit einem gezielt eingesetzten Notch-Filter bietet eine gute Rückwärtsdämpfung (für unsere Bühne perfekt, die Dämpfung ist gerade da am stärksten, wo viele Mics stehen werden) und liefert anscheinend auch recht satten Pegel. Diese Variante könnte ich dann allerdings mit unseren 6 Subs nur als Center bauen (mit dem Problem beim Phase-Alignment). Vielleicht macht dann eine besonders steile Trennung zwischen Subs und Tops Sinn (48dB/Oct), das hat aber natürlich eine Erhöhung der Gruppenlaufzeit zur Folge...


    Iirgendwann werde ich mich für ein Setup entscheiden müssen - aber bis es soweit ist, werde ich weiter nach der für uns besten Lösung suchen und freue mich über weitere Erfahrungsberichte, Tipps und konstruktive Anregungen!

  • Hi,

    leider habe ich den Thread erst eben entdeckt und würde gerne auf ein paar deiner Fragen eingehen.

    Da ich für die Zitatfunktion irgendwie gerade zu dusselig bin habe ich zum Teil einfach deine Fragen aus dem ursprünglichen Beitrag herauskopiert um sie zu beantworten. Deine Zitate kursiv




    • Es geht darum, die Phase im Übernahmebereich zwischen Subs und Tops möglichst deckungsgleich zu bekommen.

    Grundsätzlich ja.

    Es gibt dabei auch Ansätze innerhalb des +/- 120° Korridors zwischen Sub und Top zu agieren um über möglichst weite Teile des Venues innerhalb dieser "Noncancellationzone" zu bleiben und / oder evtl. im hinteren Bereich eher eine Nullgradphase zu erarbeiten als in der Mitte oder gar vorne. Ich für meinen Teil nenne das Sub - Top Alignment Vol. II

    Ich habe dafür auch einen Kalkulator gebaut der an 3 Punkten im Venue ( vorne / mitte / hinten ) die relativen Phasenversätze die man herstellen sollte berechnet und somit nur ein einem Punkt messen muss.


    • Die einfachste Lösung dafür ist anscheinend, die beiden Systeme per Delay anzupassen

    Ja, in der Regel haben die meisten Majorbrands systemintern ihre Trennfilter und Symetrie oder Asysmtrie was die Trennung angeht soweit durchdacht dass du mittels Delay nur noch räumliche Versätze ausgleichen musst.

    Anders sieht es in Mischsystemen oder bei nicht ganz so gut durchdachten Systemen oder bei stark asymetrischen Trennungen aus




    • Die Pegel von Subs und Tops müssen angeglichen sein, sonst verschiebt sich der X-Over-Point

    Ja. Ich sehe das jedoch so dass man sich einen +/- 3 dB Spielraum durch ein sauber aligntes System durchaus erarbeiten kann. Dazu gehört aber zwingend zu wissen was innerhalb des jeweiligen Systems "Phase" ist.



    • Sound-Shaping (z.B. Bassbereich stärker anheben) sollte aus dem gleichen Grund dann schon vor der Frequenzweiche passieren.


    Aber: Anscheinend gibt es Vorteile, dies nicht unbedingt per Delay, sondern mit Allpass-Filtern zu erledigen.


    Siehe oben im Falle von Mischsystemen.



    Was mich mal interessieren würde:

    • Wer von euch nutzt Delay für das Phase-Alignment von Subs und Tops und wer setzt dabei auf Allpass-Filter?
    • Welche Vorteile seht ihr in der Anwendung von Allpass-Filtern - und welche Nachteile gibt es?


    Ich, wenn es die Situation erfordert :)

    Je nach dem wie die Phasenfrequenzgänge relativ zueinander verlaufen kann man durch den Einsatz von Allpassfiltern mehr Addition im Lowmidbereich erwirken oder durch weitläufigeren gleichmäßigen Verlauf der Phasengraphen ein bisschen Spielraum für "gib mir mal 3dB mehr Subs" ausarbeiten ohne gleich neu messen zu müssen (theoretisch).

    Weitere Anwendungsbereiche für Allpassfilter sind das "Matchen" von verschiedenen Topteilen via Alpassfilter und Beamsteering von Linearrays oder Pointsourceclustern.

    Was das Matchen verschiedener Topteile angeht habe ich erst die Tage ein Video gebastelt das ich aber leider soweit einkürzen musste (auf Youtube darf man nur 15 Minuten) dass die eigentlichen Schritte nacheinander fehlen und ich mich auf das mir wichtigere Endergebnis, den resultierenden Amplitudenfrequenzgängen an drei Punkten, konzentriert habe.

    Zum Ende hin zeige ich noch dass das Thema Allpass in dem Falle auch unabhängig vom Aufbau Bestand hat und die Speaker nach gematchter Phase auch via gewöhnlichem Delay getimed werden können wenn aus dem Fill ein Delay wird.

    Das Video verlinke ich hier mal eben, man möge mir den eingeblendetet Werbeblock verzeihen. ( kleine Anmerkung noch: Der Phasemissmatch im Lowmidbereich in der Delaysituation am Ende kommt von einem Messfehler der durch den räumlichen Aufbau in der Eile des Videos verursacht wurde )

    Hier der Link:




    habe dann aber gesehen, dass auch unser altbewährter EV DX-38 diese Filter bietet. Für unsere Zwecke sollte das Gerät sicher noch ausreichen.


    Das war damals auch mein erster Kontakt mit Allpassfiltern und zu der Zeit waren Race bzw. Crossmax und später Iris Net mit die ersten Controllerplattformen die einem die "Phase" auch gezeigt haben und mit denen man sogar schon das oben genannte Sub - Top Alignment Vol. II simulieren konnte und es war in der Praxis reproduzierbar. Bei Bedarf auch mit hinterlegten Phasenfrequenzgängen hauseigener Lautsprecher.



    Was die Software angeht, so könnte es aber sein, dass ich mit RiTA – zumindest in der vorliegenden Version – nicht vernünftig arbeiten kann. Denn die Anpassung der Allpass-Filter wie von Timo Beckman gezeigt macht nur Sinn, wenn die Software in Echtzeit alle Veränderungen zeigt. Die derzeitige Version von RiTA scheint jedoch immer wieder eine gesonderte Messung zu benötigen. Das ginge zwar theoretisch auch noch, macht aber sicher keinen Spaß mehr…


    Das sollte man definitiv Live messen können.




    Grundsätzlich sollte man sich vor dem Benutzen von Allpässen draufgearbeitet haben wie sie funktionieren und was der Preis ist den man bezahlt. There is no free lunch in Audio.

    Ich bin bei solchen Themen immer nach Trial and Error vorgegangen und im Falle von Error kann man immer noch Schema F machen oder Recall drücken.


    Viel Spaß und Erfolg bei Experimentieren


    Grüße Matze

  • Wenn du richtig Spass haben willst kannst du sogar probieren ob du alle unter einen Hut bekommst, so dass anschliessend verschiedene Kombinationen möglich sind ;)

    So in etwa ist ja auch die Philosophie bei den Grossen (d&b, Lacoustic, etc.), da sind die Komponenten in ihren möglichen Optionen aufeinander abgestimmt und werden praktisch nur noch über das Delay passend geschubst

    Leider ist das nicht bei wirklich allen Großen der Fall.


    Zu den Zeiten als ich noch eigenes Holz hatte habe ich die Presets so gebaut dass das in allen Kombinationen der verschiedenen Hersteller von denen ich Lautsprecher hatte machbar war. Sowas erleichtert das tägliche Geschäft natürlich massiv.

    Später bin ich dazu übergegangen alle Speaker per Laufzeitentzerrung via FIR Designer zwischen ca. 250 - 300 Hz und 20 kHz "glattzubügeln" was auch die Performance der einzelnen Kisten verbessert hat ( zum Preis von ca 5 ms Latenz ). Das Verheiraten war dann auch wieder mit Delay zu bewerkstelligen da alle einen sehr ähnlichen Phasenverlauf spendiert bekommen hatten.

    Da kann man mit offenen Controllern sehr viel echt nette Dinge treiben wenn man etwas aufpasst was man tut.

  • mathias81 Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag und den Link zu deinem Video.
    Ich fasse mal für mich zusammen:

    • Mess-Software mit Echtzeitmessung ist für komplexere Spielereien unabdingbar
      (Optimierung des Phasengangs mit Hilfe von Allpass-Filtern).
    • Phase-Align zwischen Tops und Subs setzt erst einmal einen kompatiblen Phasengang voraus (den man mit Allpass-Filtern in diesem Bereich auf "gleiche Steigung" trimmen kann). Das betrifft insbesondere Systeme mit Produkten unterschiedlicher Hersteller.
    • Bei der Anpassung zwischen Tops und Subs kommt es darauf an, den Phasenunterschied für möglichst viele Zuhörer im Bereich +/- 120° zu halten (entspricht einer Laufzeitabweichung von ca. +/- 3ms).
    • Eine geeignete Position für das Messmikrofon kann man gut anhand von Simulationsprogrammen im Vorwege festlegen (ich nutze dafür z.B. EASE Focus). Je nach Breite des Publikumsbereichs vor der Bühne wird die Position irgendwo zwischen dem Center und der on-axis-Position einer Top-Seite liegen (aber auch die Distanz zur Bühne ist entscheidend).
    • Entscheidend für die korrekte Trennung sind annähernd gleiche Pegelverhältnisse von Tops und Subs sowie die akustische Flankensteilheit im Übernahmebereich.

    Nach einigem Ausprobieren habe ich mich jetzt auch für ein Sub-System entschieden: Die 6 Subs sollen als zentrales EFA-Cluster genutzt werden (vordere Reihe 1,1m vor hinterer Reihe und um 3,2ms verzögert). Die jeweils 3 Subs pro Reihe stehen dicht aneinander, um eine breite Abdeckung des Bereichs vor der Bühne zu erreichen. EASE Focus zeigt außerdem eine gute Dämpfung nach hinten und eine gute Kopplung mit entsprechendem Pegelgewinn zwischen den Subs.


    Noch ein paar Fragen:

    • Du weist deutlich auf den Preis der Nutzung von Allpass-Filtern hin. Kannst du das einmal etwas genauer erläutern? In dieser Hinsicht bin ich noch nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe.
    • TomyN Sind für den Übernahmebereich zwischen Subs und Tops grundsätzlich LR-Filter zu empfehlen oder nutzt du oft einen anderen Typ? Wäre eine Trennung mit mehr als 24dB/Oct besser (weniger Überlappung) oder gehen damit störende Nebeneffekte einher (Anstieg der Gruppenlaufzeit)?
    • Beim EV DX-38 gibt es nur 4 Filter je Ausgang. Wenn man auch die einzelnen Wege noch klanglich entzerren will, wird das sicher knapp.
      Wäre das Monacor DSM-26LAN eine sinnvolle Variante (hat allerdings max. 24dB/Oct-Filter)?
      Gibt es andere empfehlenswerte Geräte im günstigen Preisbereich?
  • Allpassfilter sind nicht zwingend notwendig für eine Anpassung der Phase im Übernahmebereich von Sub-Top-Systemen im Livebereich. Ein normaler Hoch- und Tiefpassfilter (gerne mit einstellbarem Typ und Flankensteilheit) und die Möglichkeit Laufzeiten für die Subsysteme einzustellen reicht für das was Du vor hast absolut aus. Das können eigentlich alle gängigen Controller, auch die günstigen. Ich würde mich bei der Auswahl eines Controllers daher auf keinen Fall ausschließlich auf Geräte mit Allpassfiltern beschränken.


    Außerdem noch eine Anmerkung zur Mikrofonpositionierung. Für die Entzerrung des Gesamtsystems gibt es nicht DIE Mikrofonposition. Hier gilt es Trends zu finden die für alle Zuschauerbereiche gelten. Du nimmst also möglichst viele Mikrofonpositionen und beurteilst dann anhand der Einzelkurven wo Du eingreifst weil es eine Tendenz des Gesamtsystems ist und an welcher Stelle Du es eher mit einem lokalen Phänomen zu tun hast. Viele Messsysteme erlauben Dir die Anzeige eines Average aus mehreren Mikrofonpositionen. Teilweise lässt sich der Average auch Kohärenz-gewichten, so dass unzuverlässige Messwerte nicht oder weniger stark eingehen.


    Für die Auswahl der Mikrofonposition für das Phase-Alignment gibt es mit dem Sub Align Calculator ein schönes Tool von Merlijn van Veen. HIER findest Du außerdem noch ein Video von Merlijn welches das Tool, die Arbeitsweise damit und die technischen Hintergründe im Detail erläutert.


    Zu guter Letzt möchte ich mich noch dem Literaturtipp von paranoize anschließen und Dir wärmstens die grüne Bibel der Systemtechnik "Bob McCarthy: Sound System Design and Optimization" ans Herz legen!

  • Allpassfilter sind nicht unbedingt notwendig, aber in manchen Fällen sicher eine gute Hilfe, daher würde ich sie gerne in meinem "Werkzeugkoffer" haben.


    Eine Messung an mehreren Stellen ist sinnvoll, mir ist durchaus bewusst, welchen Einfluss etwa Interferenzen auf eine Messung haben können. Welche Software den Average auch Kohärenz-gewichten kann, das würde mich interessieren (SMAART, SysTune, SatLive)!


    Danke für den Hinweis auf den Sub-Align-Calculator. Den habe ich vor einigen Tagen bereits gefunden und genutzt. Persönlich komme ich besser mit EASE Focus für diesen Zweck klar. Die Anleitung von Merlijn dazu hat mir allerdings sehr geholfen, die Strategien bei der Anpassung von Subs und Tops gut zu verstehen (insbesondere die geschickte Nutzung des +/-120°-Spielraums).


    Und das Buch ist bestellt... :)

  • Hi,

    ich persönlich habe keine Lieblingsfilter (Ich ende meist bei Butterworth), und auch bei Steilheit und Grenzfrequenzen gibt es verschiedene Philosophien. Wenn die Speaker 'gut miteinander können', dann kann man sich schon mal beide in den Tiefmitten Energie liefern lassen, wenn dagegen eine Alignment nur in einem kleinen Bereich geht, oder es klar ist, dass wegen der Aufstellung o.ä. eine gute Anpassung kaum möglich ist, dann sollte man den Überlappungsbereich klein halten.
    Was meinst Du genau mit 'Average Kohärenz gewichtet'?

    Grüße

    Tomy

  • In unserem Fall habe ich vor, die Trennung bei ca. 120-140Hz vorzunehmen. Die Achat 115 Subs sollten das noch ganz gut machen und die HK L5 112 Tops kann ich damit ein wenig entlasten. Beide über einen größéren Bereich parallel laufen zu lassen wäre sicher auch machbar (bei entsprechender Anpassung des Phasengangs), lässt sich aber nur sinnvoll umsetzen, wenn das Top auf den Subs sitzt oder sich zumindest nahe dran befindet. Mit der geplanten Aufstellung (Tops L-R und Center-Subs) ist dagegen wohl eher ein kleiner Überlappungsbereich ratsam.


    Mit "Average Kohärenz gewichtet" meinte ich das, was pfeiffe einen Beitrag davor geschrieben hatte:

    "Viele Messsysteme erlauben Dir die Anzeige eines Average aus mehreren Mikrofonpositionen. Teilweise lässt sich der Average auch Kohärenz-gewichten, so dass unzuverlässige Messwerte nicht oder weniger stark eingehen."


    Das klingt nach einem sinnvollen Feature, daher würde ich gern wissen, welche Softwarelösung über diese Funktion verfügt.