Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

  • Oh, danke. Hab ich verstanden, glaub ich zumindest.

    Mit anderen Worten: wenn ich bei einen (kompakten) 2-wege-System (am Controller) durch Pegelerhöhung (+ irgendwas db) den Sub-Weg pushe, verschiebt sich die Trennfrequenz nach oben, richtig? Ich erhalte dann einen nichtlinearen Frequenzverlauf. Aber ist das nicht gerade meine Absicht, da ich doch im Bassbereich mehr Pegel haben will? Ok, man muss dann die Verschiebung auch entsprechend nach unten korrigieren. Richtig?


    Folglich tritt dieser Effekt ja bei allen Kleinsystemen mit fester Übergangsfrequenz auf, sofern der Bass einen Pegelregler zwecks Anhebung (wahlweise auch Absenkung) hat. Das nimmt man dann eben so hin, oder?


    Heute kann ich mal wieder was lernen, ein guter Tag!

  • Genau so ist es.

    Problem dabei ist das man dann die Bässe in höheren Frequenzbereichen hört, in welchen sie tendenziell eher sehr bescheiden klingen.

    Das Problem verstärkt sich meiner Meinung nach zudem, wenn ich z.B. im Bass 6x15" Membranfläche (ca. 0,6m²) habe und in den Tops 2x12" (knapp über 0,1m²).

    Da dominieren die Bässe dann Bereiche, für die sie nicht ausgelegt sind.


    Da bekommt man in den Tiefmitten Pegel, den man da gar nicht haben möchte.

    Man spart Probleme im Bassbereich, die ein Lowcut aber locker löst und schafft sich tendenziell welche in den Tiefmitten, die dann das Treiben richtig verrückt machen.


    Will man mehr Pegel im Bass und eine saubere Trennung muss die Trennfrequenz für den Bass (und nur für den, nicht für das Top) im Controller angepasst werden. (Da sich auch die Phase durch den geänderten Filter verschiebt kommt noch mehr Arbeit dazu - aber lassen wir das erstmal bei Seite.)

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  • Eine Bassanhebung mit Anpassung der Trennfrequenz würde dann grob-fahrlässig dargestellt so aussehen:


    In Wirklichkeit ist es etwas anders - die Schnittpunkte liegen nicht genau auf einander, aber das Prinzip ist denke ich klar.

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  • Wenn man eine Klangabstimmung ohne das Risiko der Verschiebung der Trennfrequenz vornehmen möchte, dann ist die Lösung ganz einfach: Wenn man den Equalizer am Ausgang des Mischpults oder am Eingang des Controllers (VOR der Weiche) vornimmt, dann kann man das ohne Rücksicht auf die Gefahr einer veränderten Trennfrequenz machen. Die Klangabstimmung wirkt sich auf diese Weise nämlich ebenso auf Tops wie auf Subs aus, auch im Übernahmebereich.

  • Genau, egal wo man vorm Controller eingreift (im Kanal, der Subgruppe, im Master oder mit nachgeschalteten EQ,... ), man hat immer eine saubere Trennung.


    Daher bin ich für strikte Trennung von Mischpult und Beschallungsanlage.


    Die 2 analogen Xlr Strippen sind eine super Schnittstelle zwischen diesen beiden Welten.

  • Joah, das geht aber auch im X32 ohne jedes Problem:

    • Summe L/R ganz normal über zwei Ausgänge rausgeben und dort alle Klangabstimmungen, Summenkompression des Mixes etc. machen, so wie es beliebt
    • Summe post Fader auf zwei Matrix-Outputs legen und dort die Frequenzweiche für die Tops einstellen.
      Zwei Ausgänge zuordnen und dort gegebenenfalls die Delay-Zeit einstellen.
    • Summe post Fader auf einen weiteren Matrix-Output legen und dort die Frequenzweiche für die Subwoofer realisieren.
      Ein oder zwei (z.B. bei CSA-Subs) Ausgänge zuordnen und dort Delay/Phasendrehung einstellen

    Ergebnis:

    • Das Pult kann über die L/R-Outputs mit jedem beliebigen Controller benutzt werden.
    • Das Pult kann auch die Aufgaben des Controllers übernehmen.
    • Beide Setups sind gleichzeitig verfügbar und beeinträchtigen sich gegenseitig nicht.
  • Und genau das ist keine saubere Trennung von Mischebene zu Controllerebene. Es werden Controller Aufgaben in das Pult hinein gequält. Plötzlich ist es nicht egal, welche Laufzeit der Controller hat - muss alles berücksichtigt werden,...


    Spätestens wenn Mal ein anderer Techniker kommt und schwupps sein File lädt ist es aus mit diesem zusammengestrickte.


    Oder das Pult geht hopps und muss kurzfristig durch das herumliegende 16kanal Mixwizzard ersetzt werden,...


    Klar kann man das alles irgendwie im Pult machen, aber eine saubere Arbeitsweise ist das in meinen Augen nicht.


    Vom Pult aus unterschiedliche Zonen per Matrix ansteuern sehe ich ja ein.

    Ich hab da einen Anwendungsfall bei dem ich das Render Mikro auf Fills und delaylines lauter haben möchte , als die Band - die darf nach hinten hin leiser werden. Da macht das mit der Matrix richtig Sinn.


    Für so etwas ist die Matrix gedacht, aber nicht dafür die Filterung für irgendwelche Bassaufbauten oder die Trennung einzelner Wege zu machen.

    Missbrauchen kann man sie dafür (das ist mein Notfallplan, wenn ein Controller abtauchen sollte), aber solchen Murks von vorn herein zu planen ist nicht professionell.

  • Mit dem von mir genannten Setup kannst du jederzeit mit einem Controller arbeiten, so wie du es bevorzugst - und das musst du ja auch nicht ändern.


    Der Controller steckte bei unserem letzten größeren Einsatz auch im Rack der Sub-Endstufe, aber dennoch habe ich diesen ohne ihn gefahren - nicht weil ich das nicht anders könnte, sondern weil ich den Bedienungskomfort genossen habe:

    • Bedienung direkt am Frontplatz (ohne Krampf mit RS232-Adaptern + zusätzliche Leitung, die ich bei unserem Controller bräuchte).
    • Alles wunderbar am Display des Pults oder sogar mobil auf dem Tablet mit "Mixing Station" bedienbar.
    • Bei Bedarf können verschiedene Setups als Snippets gespeichert werden. Entsprechend eingestellte "Safes" verhindern, dass geladene Szenen die Einstellungen überschreiben - das würdest du ja auch nicht anders machen, wenn du - wie beschrieben - unterschiedliche Fills oder Delaylines über die Matrix ansteuerst.

    Die Laufzeit des Controllers kann mir beim Setup im Pult völlig egal sein, da ich ihn nicht benutze.

    Das Argument halte ich sowieso für völlig irrelevant: Es ist völlig egal ob die Laufzeit vom Controller, einem im Aktiv-Speaker integriertem Digitalprozessor (das ist ja inzwischen auch nicht grade selten) oder schlicht durch die Schall-Laufzeit verursacht wurde. Solange du per Messung kontrollierst, dass Subs und Tops im Phasengang angeglichen werden, dann gibt es in dieser Hinsicht keinen Unterschied.


    Falls unser X32 abrauchen sollte, dann kann ich außerdem kurz darauf mit meinem X32R und meinem Tablet weitermachen, ohne das ich viel umstecken müsste. Und auch der von dir bevorzugte Controller könnte schließlich mal den Geist aufgeben.


    Wenn ich einen Controller mit LAN-Anschluss hätte, der sich komfortabel bedienen ließe, dann würde ich den höchstwahrscheinlich auch einsetzen, aber so wie die Dinge mit unserem Setup stehen bin ich ohne Controller schneller am Ziel ohne dass ich relevante Abstriche dabei erkennen könnte.

  • ;(


    Einerseits machst du dir Gedanken über Allpassfilter, andererseits willst du so einen Murks machen, nur um das eine mal Einstellen des Controllers zu vereinfachen ...


    Dein dem Gedanken, das das Anlagensetup während der VA per snippets geändert wird (wozu soll sowas gut sein? - bekommt die Vorband nur ein Top links mit high Cut bei 8k und den Bass rechts mit halber Lautstärke?) löst mein Fluchtreflex aus. ||

  • Willst du mich jetzt absichtlich falsch verstehen? Wer in aller Welt will Setups während einer VA ändern? <X

    Und Allpass-Filter hin oder her - was hat das jetzt damit zu tun?


    Ein Argument für die Trennung in Controller und Pult deinerseits war "Setup laden und passende Boxen hinten dran, fertig". In dieser Hinsicht war mein Hinweis zu verstehen, dass das eben am Pult genauso möglich ist, nur dass du das Setup-Preset dann eben per Snippet laden kannst.


    Wenn ich dich richtig verstehe, dann lädst du einfach ein Setup in deinen Controller und fährst los? Das macht ausschließlich dann Sinn, wenn du dein Setup exakt gleich aufbaust. Machst du das tatsächlich so? Na dann... Ich rechne damit, unser mobiles Setup bei verschiedenen Einsätzen jeweils per Messung zu kontrollieren, um den Phasengang abzustimmen und auch je nach Raum bzw. Einsatzbereich klangliche Korrekturen oder Abstimmungen vorzunehmen. Daher spielt Bedienungsfreundlichkeit für mich durchaus eine wichtige Rolle.


    Man darf mir aber gern mal erklären, was daran "Murks" ist, wenn mehrere Funktionen von einem Gerät geliefert werden. Auch in deinem M32 hast heute du zahlreiche Funktionen an einem Ort, die zu Analog-Zeiten auch als einzelne Prozessoren dabei waren: Compressoren, Gates, Reverbs, Delays, Transient Designer, Summen-EQ, Audio-Interface, Audio-Player... und da findest du es "Murks" nur weil man mit den erweiterten Möglichkeiten auch den Lautsprecher-Controller in so einer Kiste realisiert? Aha.

  • Man darf mir aber gern mal erklären, was daran "Murks" ist, wenn mehrere Funktionen von einem Gerät geliefert werden. Auch in deinem M32 hast heute du zahlreiche Funktionen an einem Ort, die zu Analog-Zeiten auch als einzelne Prozessoren dabei waren: Compressoren, Gates, Reverbs, Delays, Transient Designer, Summen-EQ, Audio-Interface, Audio-Player... und da findest du es "Murks" nur weil man mit den erweiterten Möglichkeiten auch den Lautsprecher-Controller in so einer Kiste realisiert? Aha.

    Die Idee von Erich ist, dass es Module in einer Beschallungssituation gibt, die man auch gegen andere austauschen kann, so dass alles weiter korrekt spielt. Dabei ist das Mischpult zusammen mit der Backline ein solches Modul, die PA ein weiteres.


    Das soll heißen: Auf einem Stadtfest steht eine PA. Diese ist in sich korrkt abgestimmt, die Phasen entsprechend angepasst, das Ganze möglicherweise entsprechend der Location gefiltert. Modul 1.


    Nun kommt eine Band mit Mikros, In-Ears oder Wedges und Pult (oder Pultfile), die ein in sich stimmiges Setup haben. Modul 2.


    Die Schnittstelle ist ein digitales oder analoges Stereosignal, das von Modul 2 an Modul 1 übergeben wird. Spielt.


    Nun kommt die nächste Band mit ihrem in sich stimmigen Modul 3. Modul 2 fährt nach Hause, Modul 3 beginnt, Schnittstelle ist das Stereosignal. Spielt.


    Die erste Band fährt zur nächsten Location, dort steht eine andere PA, die in sich stimmig ist, Modul 4. Band schließt Stereosignal an. Spielt.


    Dass es in der Realität mit vorhandenen Wedges usw. ein wenig komplizierter sein kann, geschenkt.


    Was du nun mit den Controller-Spielereien im Pult vorhast, widerspricht dem beschriebenen Vorgehen. In vielen aktuellen Systemen hast du gar nicht die Möglichkeit, dich zwischen Controller und Amp mit deinem Matrixausgang einzuklinken, und das finde ich auch gut so. Das kann man machen, wenn man meist mit der gleichen, eigenen PA und der gleichen Band unterwegs ist und mit nichts und niemandem kompatibel sein muss. Der Sinn, beim Gig tiefer als zum Phasenabgleich ins PA-Setup einzugreifen, erschließt sich für mich nicht, aber mit entsprechendem Spieltrieb findet sich da sicher noch weitere Beschäftigung. Für tonales Feintuning hab ich meinen EQ, der heutzutage erfreulicherweise auch gleich im Pult steckt, das genügt mir völlig. (Off topic: Ist hier irgendjemand, der noch nie bei einem Gig versehentlich mit den EQ Einstellungen von einer ganz anderen Location den Soundcheck begonnen hat und sich dann über den seltsamen Sound wunderte?)


    So macht es mir auch nichts, wenn ich während des Gigs nicht auf die Controllereinstellungen auf der Bühne zugreifen kann, ich brauche es schlichtweg nicht. Für mich sollte eine PA ohne Eingriffe in die Feinheiten des Abgleichs korrekt spielen, wie es sich der Hersteller gedacht hat, und fertig. Erschreckend viele Techniker versuchen sich daran, das PA Setup besser hinzukriegen als der Hersteller, und noch erschreckender ist, wie wenige es das dann wirklich besser machen. Hier gibt es eine weit verbreitete Selbstüberschätzung in unserer Branche. Zudem reicht die Zeit beim Aufbau in aller Regel nicht für solche Experimente.

  • patec Deine Erklärungen sind nachvollziehbar und verständlich - ich habe mich auch nie dagegen ausgesprochen, dass jemand das in dieser Weise handhabt, wenn er das für sinnvoll oder notwendig hält - im Gegenteil.


    Was ich allerdings deutlich gemacht habe ist, dass es mehrere Wege gibt. Ganz in diesem Sinne ermöglicht das von mir HIER beschriebene Setup beide Varianten - entweder klassisch L/R zum Controller oder nach Belieben eben mit der in das Pult integrierten Controller-Variante.


    Wenn du ein fertig abgestimmtes oder womöglich gar fest installiertes System eines Herstellers inklusive des entsprechenden Controllers vor Ort hast, dann macht es Sinn, das Summensignal in den Controller einspeisen und allenfalls ein wenig EQ am Summen-EQ ergänzen - das würde ich nicht anders machen. Genau so läuft es bei dem in unserem großen Veranstaltungsraum fest installierten System aus Komponenten eines Herstellers.


    Bei unserem mobilen System sieht das allerdings völlig anders aus. Wir haben dies aus im besten Sinne preis-werten Komponenten verschiedener Hersteller zusammengestellt und natürlich KEINE fertig abgestimmten Controller-Presets verfügbar. Daher müssen wir das Zusammenspiel der eingesetzten Komponenten in jedem Fall noch optimieren. Möglicherweise werden sich dann mit der Zeit Einstellungen bewähren, auf die wir regelmäßig zurückgreifen können.


    Kompatibilität spielt für uns keine Rolle und die Backline ändert sich während unserer Veranstaltungen nicht. Ich muss also auch keine Rücksicht auf andere bei der Wahl unseres Setups nehmen.

  • ... nach Belieben eben mit der in das Pult integrierten Controller-Variante.

    ...


    Ganz klares nein,

    die Matrix ist kein Controller, sie hat andere Aufgaben.


    Und auch für Systeme mit Komponenten mehrerer Hersteller erstellt man einfach ein Controller Setup und passt das einfach an, wenn etwas nicht passt.


    Und natürlich braucht es für jede Aufbau Variante ein eigenes Setup. Hab ich genau so.


    Nochmal ganz deutlich: was du da vor hast ist Murks.


    Beim PKW hat man ja auch keine Kontrolle der Zündzeiten des Motors im Schnellzugriff auf dem Armaturenbrett, um kurz vor Fahrtantritt da drin herum zu schrauben.

    Es gibt ein Gaspedal und den Tempomat, fertig. Und alles andere regelt das Steuergerät, das in der Werkstatt programmiert werden kann.


    Das ist eine saubere Schnittstelle.

    Das gleiche Versuche ich dir für deine PA klar zu machen und gebe jetzt auch einfach auf - zu großer Spieltrieb.

  • Ganz klares nein,

    die Matrix ist kein Controller, sie hat andere Aufgaben.

    Kann man so nicht verallgemeinern. Zumindest im X32 hat die Matrix einige Filter, die als Frequenzweiche gedacht sind. Allerdings sehe ich das eher als Notlösung wenn der Controller abgeraucht ist oder man mal wieder einen Scherbenhaufen anstatt einer PA vorgesetzt bekommt.

    Wenn man aber ein bekanntes Setup hat, gibt es tatsächlich keinen Grund das mit dem Pult zu machen.

  • So macht es mir auch nichts, wenn ich während des Gigs nicht auf die Controllereinstellungen auf der Bühne zugreifen kann, ich brauche es schlichtweg nicht. Für mich sollte eine PA ohne Eingriffe in die Feinheiten des Abgleichs korrekt spielen, wie es sich der Hersteller gedacht hat, und fertig. Erschreckend viele Techniker versuchen sich daran, das PA Setup besser hinzukriegen als der Hersteller, und noch erschreckender ist, wie wenige es das dann wirklich besser machen. Hier gibt es eine weit verbreitete Selbstüberschätzung in unserer Branche. Zudem reicht die Zeit beim Aufbau in aller Regel nicht für solche Experimente.

    diese einschätzung kann ich aus eigenen erfahrungen bestätigen.

    auch bei uns kommen ab und zu techniker an, die vollen zugriff auf sämtliche lautsprecherwege haben wollen. dabei hab ich mich nicht selten gefragt: ok, du möchtest jetzt also in ein/zwei stunden versuchen etwas besser hinzubekommen, als ich es mit mehreren jahren erfahrung mit den jeweiligen anlagen in unseren hallen einstellen konnte. viel spaß. und die erfahrung zeigt dann: es gibt kollegen die wissen was sie tun, aber leider gibt es auch oft das gegenteil...

    allerdings kenne ich ja auch das leben aus der bandmischer sicht: wie viele hallenanlagen habe ich schon erlebt, die nicht optimal - ja teilweise sogar richtig grottenschlecht - eingestellt waren. hier war es dann ein segen, wenigstens ein bisschen zugriff auf einzelne kreise zu haben. mit "wenigstens" meine ich so einfache sachen wie pegeleinstellungen der einzelnen kreise, um die verhältnisse anpassen zu können. die einzelnen fequenzweichenfunktionen musste ich noch nie ändern, höchstens noch die delayzeiten. der allerwichtigste parameter ist aber meist ganz einfach die ausrichtung der lautsprecher. hier kann man in sehr kurzer zeit schon enorme verbesserungen erzielen (also zumindest bei den ganz schlecht eingestellten anlagen).


    wie dem auch sei:

    die grundlegende idee, dass das lautsprechersystem möglichst vom mischpult getrennt sein sollte, unterschreibe ich voll und ganz!

    es sei denn, auf das ganze system hat nur ein mann zugriff, der das konzert dann schlussendlich auch selbst mischt. unter diesen umständen kann man diese (sinnvolle) regel natürlich "aufweichen".

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang