Sub-Tops-Alignment / Delay vs. Allpass-Filter / L-R-Tops mit Center-Subs...

  • Trenn lieber nicht so hoch, ich habe da eher schlechte Ergebnisse erzielt.


    Die akustische Trennfrequenz ist eh höher, als die ektrische, da die Bässe ja mehr Leistung und mehr Membranfläche haben.


    Du müsstest die PA schon extrem neutral abstimmen, um das passend zu bekommen. Dann musst du aber am Pult Master oder Controller EIngang massiv per EQ Tiefen reindrücken, das ist ehrer nicht so gut.


    Etwas dicker darf die PA untenrum schon sein - sprich die Bässe akustisch etwas lauter, als die Tops.

    Dann wandert die akustische Trennfrequent weiter hoch.

    Das mag bei 100Hz elektrischer Trennung noch funktionieren - aber bei 140Hz elektrisch klingt das meist bescheiden, da dann die Bässe akustisch schon ordentlich weiter oben im Grundton rumjaulen.

  • Danke für den Hinweis. Ich beabsichtige tatsächlich, die PA neutral abzustimmen und klangliche Abstimmungen vor der Trennung vorzunehmen. Am liebsten würde ich auch nur bestimmte Signale (Kick, Bass etc.) über Aux oder eine Mono-Gruppe auf die Subs legen. Das geht mit dem vorhandenen EV DX-38 leider nicht (hat nur zwei Eingänge). Das komplette Processing könnte ich zwar auch über die Matrix-Outputs des X32 lösen, hätte dann aber keine Allpässe zur Verfügung, die ich zumindest mal gern ausprobieren würde. Sieht mal wieder nach einer typischen Kompromissentscheidung aus...

  • Am liebsten würde ich auch nur bestimmte Signale (Kick, Bass etc.) über Aux oder eine Mono-Gruppe auf die Subs legen. Das geht mit dem vorhandenen EV DX-38 leider nicht (hat nur zwei Eingänge). Das komplette Processing könnte ich zwar auch über die Matrix-Outputs des X32 lösen, hätte dann aber keine Allpässe zur Verfügung, die ich zumindest mal gern ausprobieren würde. Sieht mal wieder nach einer typischen Kompromissentscheidung aus...

    Master LR auf EV DX-38 (mit all dem „processing“), Aux/Mono-Gruppe auf Sub(s) is‘ ja schon mal der richtige Ansatz - probier‘s mal ?

    No, it's not too loud. You're just too old!
    winners have parties - and loosers have meetings
    Technik haben viele - WIR können sie auch bedienen :)


    vu.gif

  • Warum nicht - gute Lösung mit dem vorhandenen Equipment. Das hieße dann:

    • LPF der Subs laufen über die Mono-Summe am X32 (linked zu L/R)
      (auf zwei Outputs gerouted, einer mit dem Delay für die vordere Reihe des EFA)
    • HPF für die Tops im X32 realisieren (im L-R-Out) oder im EV DX-38
      (Delay für die Tops kann auch an den Outputs des X32 eingestellt werden)
    • EV DX-38 bietet die Möglichkeit zur Entzerrung des Phasengangs der Tops mit Allpass-Filtern
  • Warum nicht - gute Lösung mit dem vorhandenen Equipment. Das hieße dann:

    • HPF für die Tops im X32 realisieren (im L-R-Out) oder im EV DX-38
      (Delay für die Tops kann auch an den Outputs des X32 eingestellt werden)
    • EV DX-38 bietet die Möglichkeit zur Entzerrung des Phasengangs der Tops mit Allpass-Filtern

    ich würde die HPs in der X32 weglassen und nur mit der DX-38 arbeiten auf LR arbeiten ...

    No, it's not too loud. You're just too old!
    winners have parties - and loosers have meetings
    Technik haben viele - WIR können sie auch bedienen :)


    vu.gif

  • Dann ist die akustische Trennfrequenz aber Lottospiel und wandert bei jeder Änderung des Sub Anteils hoch und runter.

    Das ist besonders bei hoher Trennung richtig fatal, das jault wie blöde aus den Basswürfeln, beonders wenn dann z.B. bei der Kick nicht mit EQ, sondern mit mehr Mono Pegel gearbeitet wird.


    Das mag bei richtigen Subs, die z.B. nur bis 80...90 Hz laufen auf großen Bühnen funktionieren, aber nicht mit ein paar 15" Schachteln und Trennung im Grundtonbereich.


    Sub per Aux habe ich mal mit unseren X1en probiert. Mir hat die Arbeitsweise nicht gefallen, daher habe ich sie zukünftig per mono Sub in das Controller - Setup eingepflegt.

    Und ein absolut lineares System möchte wirklich niemand hören/bedienen.

    Speziell im Bass ist es nicht passend zur Hörempfindlichkeit des Menschen. Es muss schon etwas dicker sein, um "natürlich" zu klingen.


    Ich denke du gehst die Sache etwas zu akademisch an - erst die Vor- und Nachteile von Delay/Allpass und dann der krasse gegensatz - Sub per Aux als Option. Mach dich nicht verrückt, mach dir vor allem bei einer VA nicht zu viele Baustellen auf, das geht ganz schnell nach hinten los.

  • ERICH Erst einmal vielen Dank für deine kritischen und konstruktiven Anmerkungen.


    Mein Ansatz war schon immer, die Dinge von allen Seiten zu durchdenken, um das Bestmögliche aus dem vorhandenen Equipment rauszuholen. Einerseits ein konstruktiver Ansatz (und vielleicht im besten Sinne „akademisch“), der aus der Perspektive anderer sicher manchmal auch "unnötig" kompliziert wirkt. Da ich immer ergebnisoffen suche, kann das Resultat am Ende auch ganz schlicht und einfach sein, wenn sich herausstellt, dass komplizierte Ansätze keinen deutlichen Mehrwert bringen oder schlicht nicht umsetzbar sind. Dann weiß ich aber zumindest, warum ich das genau SO mache und übernehme nicht einfach nur irgendein Rezept, das ich nicht verstanden habe. Vielleicht finde ich aber auf diesem Weg aber auch eine etwas ungewöhnliche Lösung, die das Setup relevant verbessern hilft.


    Hinsichtlich Delay/Allpass ging es mir vor allem darum zu verstehen, worin die jeweiligen Vorzüge liegen und welche Relevanz das für die Praxis hat. Mein Ziel ist es, die verschiedenen Möglichkeiten im Vorwege einmal auszuprobieren und dabei die Tops auch mit Allpässen zu "traktieren". Falls sich beim Test herausstellt, dass das nicht wirklich notwendig ist, dann werde ich darauf auch verzichten. Bei entsprechender Vorbereitung sollte ich vor Ort nur noch Delays schieben müssen.


    Die Verwendung eines eigenen Sub-Busses scheint mir vorteilhaft zu sein, weil dann die vielen offenen Mics auf der Bühne erst gar nicht im Sub „rumpeln“ können. Natürlich könnte ich auch überall entsprechend hohe HPF einsetzen, aber den Ansatz, die Quellen gar nicht erst auf die Subs zu routen finde ich sehr überzeugend. Auch hier gilt: Sollte es gute Gründe geben, die dagegen sprechen, dann kann ich das auch „konventionell“ lösen. Aber es gibt eben auch gute Gründe dafür…


    Dein Hinweis auf die frequenzabhängige Empfindlichkeit des Gehörs (Fletcher-Munson lässt grüßen) ist natürlich berechtigt. Aber gerade wenn ich OHNE Sub-Bus arbeiten sollte, dann bedeutet das, dass in unserem Fall rund 20 offene Mics (trotz HPF) bei höher gefahrenen Subs mit einem entsprechend höheren Pegel in diese laufen. Das spricht aus meiner Sicht eben FÜR einen Sub-Bus, der nur die Signale erhält, die dann auch „satt“ klingen sollen.


    Mit dem Sub-Bus kann ich den Pegel der Subs ja auch entsprechend hochziehen (auch direkt an der Endstufe, dann verschenke ich keinen Headroom im Pult) – und wenn ich das schon beim Einmessen mache, dann lässt sich die elektrische Trennfrequenz so einstellen, dass sich in der Messung der gewünschte akustische Übernahmebereich ergibt.


    Erscheint dir der Ansatz in dieser Hinsicht schlüssig und nachvollziehbar oder siehst du „Fallstricke“?

  • Das mit dem Mono Sub hat meiner Meinung nach viele Nachteile.

    Im Zeitalter der durchstimmbaren Lowcuts in fast jedem Pult ist es für die Größenordnung von PA mit der du es vor hast nicht sinnvoll.

    Was willst du damit sparen? Den Einsatz des Lowcuts?


    1. Du ersetzt den schönen, durchstimmbaren Filter mit dem Low Cut der Tops, der eben da ist wo er ist. Klar, kann man irgendwie beises nutzen, aber naja wirklich schön finde ich das nicht.


    2. Hingegen machst du die Trennfrequenz des Systems zum Spielball von Master, Mono-Master und Mono-Send.


    3. Der Simple Griff zum Master Fader verändert dir dann das Anlagen - Setup.


    4. Deine Subs müssen tief getrennt werden, um sinnvoll mir mono-Sub nutzbar zu sein.

    Wenn du zu hich trennst (du sagtest 140Hz), dann hast du einen pauschal zu hohen und warscheinlich zu steilen Low-Cut, dann geht das geeier mit Mono send und LC im Kanal los ...


    5. Deine Subs müssen tief getrennt werden, sonst rutscht dir die akustische Trennfrequenz zu hoch.


    6. Wenn du einen nachgeschalteten Controller benutzt, wie es nojunk vorschlägt bekommst du unterschiedliche Laufzeiten und das muss immer bedacht und ausgeglichen werden.


    7. Hast du keine PA, die man einfach mal an ein anderes Pult anstecken kann.

    Dein Setup ist dann teilweise im Pult. Hingegen ist ein sauberes Processing im Controller eine feine Sache - Setup laden und passende Boxen hinten dran, fertig. Du hast eine saubere Schnittstelle zwischen PA und Pult. Der Controller ist die Zentrale der Signalverteilung in der PA und das Pult das der Signal-zusammenführung beim Mischen (zur not mal eine Delayline auskoppeln ist sicher drin, aber auch das geht über Controller allgemeingültiger zu realisieren - wenn ich eine PA mit Delaylines für andere Mischer stelle mache ich immer alles im Controller und werfe einfach 2 XLR aus dem Controllerrack rüber, fertig).


    8. , 9. und 10. Durchstimmbare Lowcuts in jedem Kanal sind ein Segen, damit kann man richtig viel machen - nutz die und lass die Spielereien mit Mono Sub sein, da gibt es mehr Probleme und Nachteile, als Nutzen.

  • Die Mono-Summe ist beim X32 problemlos an die L/R-Summe linkbar ("M/C depends on Main L/R"), dann gibt's keinerlei Probleme mit Veränderungen des Anlagen-Setups oder einer verschobenen Trennfrequenz. Das Verhältnis wird vor der Messung einmal eingestellt und verbleibt dann so. Es geht nicht darum, den Sub-Level variieren zu können, sondern schlicht um ein Routing, bei dem eben nur wenige Signale auch auf die Subs laufen.


    Dass ich die Subs nicht zu hoch trennen sollte, habe ich verstanden. Eine resultierende (akustisch wirksame) Trennung um/knapp über 100Hz scheint wohl sinnvoller zu sein. Das gilt auch unabhängig von der Frage, ob man mit oder ohne eine Mono-Sub-Gruppe arbeitet.

    Die zusätzliche Laufzeit durch einen nachgeschalteten Controller spielt überhaupt keine Rolle, solange ich durch eine Messung sicherstelle, dass die Phasengänge von Tops und Subs annähernd deckungsgleich liegen.

    Die klare Trennung von Pult und Speaker-DSP ist notwendig, wenn man in flexiblen Setups arbeitet. Da unser System fix ist, spielt das für uns keine Rolle. Die entsprechende Einrichtung geht am X32 übrigens sehr schnell und komfortabel. Kann ich mir also ebenso mit Controller wie auch ganz ohne vorstellen (und gegebenenfalls eben auch mit beidem, falls mir die Allpässe bei einem Test im Vorwege relevante Vorteile zeigen).


    Mir scheint, man kann mit mit beiden Varianten glücklich werden. Richtig angewandt schadet ein Sub-Bus jedenfalls auch nicht, das ist doch schon mal was :). Ich werde mir das aber sicher nochmal durch den Kopf gehen lassen - das "KISS"-Prinzip lässt grüßen...


    EDIT: Folgenden Link zum Thema fand ich ganz gut: https://www.prosoundweb.com/to…_fed_subwoofer_technique/

  • Bislang konnte ich keine relevanten Probleme beim Einsatz eines dezidierten Sub-Busses entdecken. Nun habe ich allerdings einen "Fallstrick" gefunden, den ich bislang nicht bedacht hatte:


    The pick-off point is also significant when using audio groups. If an input is routed to the sub and an audio group simultaneously, the sub feed will be post input fader but it will still be pre group output fader. This means that if you pull down the level of the audio group master, the sub feed is unaffected. It also means that if you compress the audio group, the sub feed will be unprocessed resulting in a varying sub level relative to the mid/high level depending on the dynamics of the source. Of course, VCAs are not affected by this problem; as a VCA controls the level of the input fader, any post-fader sends track both input fader and VCA changes.

    Quelle: http://totalproaudio.stevebunt…stem-design/aux-fed-subs/


    Das ist ein ziemlich guter Einwand. Er betrifft jede Form der Kompression, die nicht im Input-Kanal selbst stattfindet - also in Audio-Subgruppen ebenso wie im Mixbus.
    Signale, die auf die Subs laufen sollen, müsste man dann nicht im Input auf den Mono-Sub-Bus legen , sondern erst in der Subgruppe. Das ginge sicher, aber die Sache wird komplizierter als notwendig. Die zahlreichen Mikros der Bläser (Big-Band) und die Mikros der Chöre laufen bei mir sowieso über eine Audio-Subgruppe, dann kann dort (falls notwendig) ein entsprechender Filter gesetzt werden.


    Damit verabschiede ich mich von der Sub-Bus-Variante.

  • Das ist zwar in meinen Augen das geringste Übel an der Sub-Aux-Variante, aber egal - gut, das du nicht diesen unverhältnismäßig komplizierten Weg gehst.


    Mach dir saubere Setups für deinen Aufbau/Aufbauten im Controller und gut.

    Die Anlage so abstimmen, das sie bei Konserve untenrum unspektakulär wirkt, dann bekommst du auch keine Problemstellen im Bassbereich, die der Lowcut nicht locker löst.

    Für Einspielungen dann einfach per EQ untenrum nach Lust und Laune andicken und fertig.

  • Also ich kann sagen, dass mein Sound durch den Umstieg auf die Sub-Aux Variante deutlich transparenter geworden ist. Inzwischen mache ich das über das über eine Gruppe, da ich festgestellt habe, dass ich mit den Aux - Pegeln nichts geändert habe...

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • seit mein pult die möglichkeit bietet, einzelne kanäle in eine matrix zu senden, mache ich das eben über eine matrix.

    allerdings bin ich in den letzten jahren wieder ein bisschen davon ab gekommen, subs und tops getrennt zu beschicken. ich mache das eigentlich nur noch, wenn es neben den bässen noch zusätzliche infras gibt. mir hat da einfach manchmal die wärme im sound gefehlt. das ist aber wie immer geschmackssache.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Genau so sehe ich das auch.

    Die Haupt PA sollte schon auch im Bass was können und dann per Aux einen tief getrennten Infra dazu, wenn man diese Arbeitsweise mag.


    Im Falle von Hanseat währe das, wenn er 2x15" und ein Top pro Seite stellen würde - per Controller getrennt,.... Und dann noch für den besonderen Effekt ein paar 18" Bandpässe im die Mitte legen würde.


    Das währe in meinen Augen sinnvoller, wobei ich einen sehr ähnlichen Aufbau hatte und es nach der 2. VA damit doch lieber alles im Controller getrennt habe.

  • Ja, dass hab ich auch schon ein paar mal so gemacht, wenn´s sich anbot. Ich fand´s gut. Ohne das jetzt wissenschaftlich korrekt "processed" zu haben, mehr so nach Gefühl/Gehör. Na ja lassen wir das...


    Aber mal eine (blöde) Frage: Kann mir (als technisch nicht ausgebildetem Tonkutscher) jemand mit einfachen Worten erklären, warum sich die akustische Trennfrequenz verschiebt und was ist das eigentlich? Danke schon mal dafür.

  • Akustische Trennfrequenz ist der Bereich, an dem die beiden Systeme den gleichen Pegel haben.

    Erhöhst Du den Pegel der Subs, verschiebt sich dieser Punkt nach oben, bei Erhöhung der Tops, nach unten.

  • Ich hab da mal eine Skizze erstellt, die das Problem bzw. den Effekt darstellt.


    Rot= Sub

    Blau=Top


    Sub-Pegel hoch = x-over auch hoch.



    Und das ist eben kritisch, wenn es Systembässe sind und keine reinen Zusatz - Subwoofer/Infras.

    Wenn ich Schub gebe, um z.B. die Kick anzudicken bekomme ich automatisch viel Dröhn im Tiefmitten Bereich, den ich meist ja eher loshaben will (wer hat schon keinen Tiefmitten Filter auf Absenkung gestellt im Kanal 1).


    Wenn da ein Fullrange Linearry mit nem haufen 15"ern drin hängt und auf dem Boden ein Rudel 21"er rumsteht sieht das wieder ganz anders aus - da macht die Aux-Geschicht sicher Sinn, aber nicht bei so einer Mini-PA.

    Einmal editiert, zuletzt von ERICH ()