DIN 15905-5 in der Klein(st)club-Praxis

  • Also Selbstkontrolle kann man ja messen, mache ich eigentlich auch bei jedem Gig. Aber in so einem Club ist das Ganze wie du ja selber gemerkt hast quasi nicht wirklich "rechtlich" messbar, also würde ich auf eine "offizielle" Messung verzichten, solange es geht.

    Vielleicht war das in meinem Ursprungspost nicht ganz eindeutig formuliert: In erster Linie geht es natürlich um Selbstkontrolle: "Offiziell" würden die Protokolle in jedem Fall erst im Rahmen einer Klage, vorher wird da ja nichts veröffentlicht.
    Die Frage ist also: Wie würde man diese Selbstkontrollmessung idealerweise durchführen?

    Man sollte dafür sorgen, dass alle Konzertbesucher gesund nach Hause kommen. Als geeigneter Messort scheint mir deshalb der lauteste Publikumsbereich zu sein (bzw. darauf umgerechnet).

    Jap, genau so schreibt das die Norm ja auch (in meinen Augen ebenfalls vollkommen zu Recht) vor. Die Bestimmung des richtigen Korrekturfaktors ist im kleinen Club nur eben extrem schwierig, weil viele relevante Schallquellen erst nach dem Aufbau/Changeover verfügbar sind.


    Wie will man also die Band trennen? Schlagzeuglärm gut, Gitarrenlärm böse?

    In meinen Augen sagt die Norm tatsächlich genau das. Aber vielleicht kann ADMIN dazu mehr Einblicke geben?


    Im Zweifelsfall hätte ich lieber ein Protokoll, mit dem ich nachweisen kann, dass ich nur so 2 oder 3 dB drüber war und nicht 10 dB

    Du würdest also am ehesten über der ersten Reihe mit positivem Korrekturfaktor messen? Aus dem Bauch raus würde ich befürchten da je nach Genre eher in Richtung +10dB zu kommen – ein Beckengewitter wenige Meter vor dem Mikro wird von der A-Kurve ja kaum gedämpft und würde vom positiven Korrekturfaktor auch noch künstlich verstärkt.
    Vermutlich muss ich einfach mal ein paar Daten sammeln…


  • Die Frage ist also: Wie würde man diese Selbstkontrollmessung idealerweise durchführen?


    Solange der FOH auch da steht wo das Publikum steht, langt mir persönlich völlig ein 30 Euro Schätzeisen von Conrad oder mein Handy ... + meinem Gefühl. Ich würde da messen, wo die Leute stehen, die willst du ja schützen und im Extremfall auch eingreifen.

  • In erster Linie geht es natürlich um Selbstkontrolle: "Offiziell" würden die Protokolle in jedem Fall erst im Rahmen einer Klage, vorher wird da ja nichts veröffentlicht.
    Die Frage ist also: Wie würde man diese Selbstkontrollmessung idealerweise durchführen?

    Willst du die Messung verwenden, um eventuell erfolgende Klagen abzuwehren? Dann sollte erstens der Grenzwert nicht überschritten werden und im Rahmen der Messvorschrift darauf geachtet werden, dass nicht äußere Faktoren wie Publikumslärm oder das Schlagzeug auf der Bühne die Messung negativ beeinflussen. Das heißt meistens in PA Nähe zu messen, so dass die Korrekturwerte PA-fremden Schall absenken anstatt ihn anzuheben.


    Zweitens ist zu beachten, dass Gerichte gerne eine eigene Messung des Verursachers (hier: des Veranstalters) als ungeeignet ansehen (siehe Links des Admins). Da hilft es auch nichts, wenn du bei der Messung alles richtig gemacht hast. Um wirklich rechtlich sicher zu sein, muss diese Messung von dritter fachkundiger Seite erfolgen.


    Willst du die Messung zum Schutz des Publikums verwenden oder zur Beruhigung des eigenen Gewissens? Dann sollte man im Publikum messen, was in der Summe aus PA und sonstigem Lärm dort ankommt. Hier ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Grenzwerte gerissen werden und du keine Möglichkeit hast, mit einfachen Mitteln eine Verbesserung (was in diesem Fall eine Senkung des Pegels bedeutet) zu erreichen.

    Die Bestimmung des richtigen Korrekturfaktors ist im kleinen Club nur eben extrem schwierig, weil viele relevante Schallquellen erst nach dem Aufbau/Changeover verfügbar sind.

    Das ist nicht schwierig, sondern schlicht unmöglich. Die Messvorschrift geht davon aus, dass es einen linearen Zusammenhang zwischen dem Schallpegel am lautesten Publikumsplatz und dem Schallpegel am Messort gibt. Dies ist jedoch nur für Konservenmusik ohne Publikum einigermaßen richtig. Sobald weitere Schallquellen außer der PA nennenswert Pegel erzeugen (Band, Publikum), ist dieser lineare Zusammenhang nicht mehr gegeben, da diese Quellen zwischen lautestem Publikumsplatz und Messort eine andere Pegeldifferenz aufweisen werden als bei der Bestimmung der Korrekturwerte für die PA.


    Wenn aber das Messverfahren objektiv ungeeignet ist, die tatsächliche Schallexposition des Publikums zu bestimmen, kann man es nur noch verwenden, um den gröbsten Schaden zu verhindern, also wahlweise die medizinische Schädigung des Publikums durch PA-Signale (ohne Monitor, Gitarrenamps, Schlagzeug...) oder die finanzielle Schädigung des Veranstalters. Beides gelingt nach meinem Verständnis der Messvorschrift am Besten durch Wahl des Messpunktes in PA-Nähe.


    Streng genommen funktioniert das Messverfahren auch unter optimalen Bedingungen (Konservenmusik, leises Publikum) nur dann korrekt, wenn das Messignal zur Bestimmung der Korrekturwerte (meistens rosa Rauschen) und das Programmmaterial das gleiche Frequenzspektrum aufweisen, da die Korrekturwerte für jede Frequenz unterschiedlich sind, aber nur in der Summe erfasst werden. Das dürfte praktisch nie der Fall sein, so dass das Verfahren selbst bei genauester Befolgung der Vorschriften nur sehr ungenaue Resultate liefern kann.


    Unter diesen Vorraussetzungen ein Gerichtsurteil auf Basis einer Überschreitung der zulässigen Werte um ein oder zwei dB zu fällen, ist wissenschaftlich eigentlich nicht haltbar. Vielmehr müsste man die Messunsicherheit, die Bestandteil jeder korrekten Messung sein muss, hier mit angeben, so wie zum Beispiel bei Radarkontrollen, wo die Messtoleranz zugunsten des Autofahrers berücksichtigt wird. Hier zieht sich die Norm jedoch auf die vergleichsweise hohe Präzision des verwendeten Equipments zurück (Messmikrofon, Kalibrator), anstatt sich Gedanken zur prinzipiellen Fehlerhaftigkeit des Verfahrens zu machen.


    Mein Fazit: Die Norm dient der Verhinderung der schlimmsten Auswüchse und täuscht eine Genauigkeit vor, die in keinster Weise gegeben ist.

    Einmal editiert, zuletzt von patec () aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler beseitigt

  • Zweitens ist zu beachten, dass Gerichte gerne eine eigene Messung des Verursachers (hier: des Veranstalters) als ungeeignet ansehen (siehe Links des Admins). Da hilft es auch nichts, wenn du bei der Messung alles richtig gemacht hast. Um wirklich rechtlich sicher zu sein, muss diese Messung von dritter fachkundiger Seite erfolgen.

    Also, so gerne ich ja auch Dienstleistungsaufträge durchführe: das sagt kein einziges der Urteile.


    Zu der Frage "wer" äußert sich nur das LG Nürnberg-Fürth (das sog. Bon-Jovi-Urteil), und das möchte, das hält den Tontechniker der Band für nicht geeignet, eine Verkehrssicherungspflicht da wahrzunehmen.


    Auch wenn man die Verkehrssicherungspflicht und die Durchführung der Messung gedanklich trennen kann, liegt man wohl mit der Aussage nicht falsch, dass der Tontechniker am Pult nicht gleichzeitig die Messung durchführen soll. Jedoch könnte das ein anderer Techniker, zum Beispiel der FOH-Betreuer.


    Ohnehin: In keinem der mir bekannten Fälle liegt eine Messung nach DIN 15905-5 vor. Über den tatsächlichen Pegel herrscht also Unklarheit (Sonderfall LG Hamburg mit zweifelhaftem Gutachten). Die Frage "kann die eine Veranstaltung mit diesem Pegel für diesen Schaden maßgeblich sein" konnte also bislang noch gar nicht erörtert werden.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Streng genommen funktioniert das Messverfahren auch unter optimalen Bedingungen (Konservenmusik, leises Publikum) nur dann korrekt, wenn das Messignal zur Bestimmung der Korrekturwerte (meistens rosa Rauschen) und das Programmmaterial das gleiche Frequenzspektrum aufweisen, da die Korrekturwerte für jede Frequenz unterschiedlich sind, aber nur in der Summe erfasst werden. Das dürfte praktisch nie der Fall sein, so dass das Verfahren selbst bei genauester Befolgung der Vorschriften nur sehr ungenaue Resultate liefern kann.


    Unter diesen Vorraussetzungen ein Gerichtsurteil auf Basis einer Überschreitung der zulässigen Werte um ein oder zwei dB zu fällen, ist wissenschaftlich eigentlich nicht haltbar. Vielmehr müsste man die Messunsicherheit, die Bestandteil jeder korrekten Messung sein muss, hier mit angeben, so wie zum Beispiel bei Radarkontrollen, wo die Messtoleranz zugunsten des Autofahrers berücksichtigt wird. Hier zieht sich die Norm jedoch auf die vergleichsweise hohe Präzision des verwendeten Equipments zurück (Messmikrofon, Kalibrator), anstatt sich Gedanken zur prinzipiellen Fehlerhaftigkeit des Verfahrens zu machen.


    Mein Fazit: Die Norm dient der Verhinderung der schlimmsten Auswüchse und täuscht eine Genauigkeit vor, die in keinster Weise gegeben ist.

    Die Norm äußert sich zur Genauigkeit der Verfahrens gar nicht (und täuscht damit auch nichts vor), im Kommentar findet die Problematik durchaus (kurze) Erwähnung (S. 25).


    Das Verfahren ist ein Kompromiss aus Aufgabenstellung und Aufwand. Die 1989-Fassung hatte ja oktavgemittelte Korrekturwerte, aber es gibt halt derzeit exakt eine Messanlage auf dem Markt (dBmess mit VV4), welche das kann. Den Wechsel auf breitbandige Korrekturwerte halte ich für verantwortbar (auch wenn ich k2 aus der Differenz von L(C)eq bilden würde - mal sehen, ob wir das in der nächsten Überarbeitung geändert bekommen).


    Der Vergleich mit den Radarkontrollen hinkt, da es ja nicht um Ordnungswidrigkeiten, sondern um konkret festgestellte Schäden geht. An ähnlichen Stellen (z.B. Arbeitsschutz, also LärmVibrationsArbSchV) gehen Messungenauigkeiten zu Lasten, in dem Fall des Arbeitgebers. Von daher würde ich dieses Fass gar nicht erst aufmachen wollen.

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  • Das Verfahren ist ein Kompromiss aus Aufgabenstellung und Aufwand. Die 1989-Fassung hatte ja oktavgemittelte Korrekturwerte, aber es gibt halt derzeit exakt eine Messanlage auf dem Markt (dBmess mit VV4), welche das kann.

    Dass kein anderes Messystem oktav- oder gar terzgemittelte Korrekturwerte ermitteln kann, liegt nach meiner Ansicht einzig daran, dass sie nicht gefordert werden. Die Rechenkapazität der aktuellen Systeme könnte dies bei Bedarf locker leisten.

    Den Wechsel auf breitbandige Korrekturwerte halte ich für verantwortbar (auch wenn ich k2 aus der Differenz von L(C)eq bilden würde - mal sehen, ob wir das in der nächsten Überarbeitung geändert bekommen).

    Ich würde jedenfalls von terz- oder oktavgemittelten Korrekturwerten eine stärkere Verbesserung der Messgenauigkeit erwarten als von der geänderten Bestimmung von K2. Die breitbandigen Korrekturwerte eröffnen dem Messtechniker, der das ganze Prinzip gut verstanden hat, die Möglichkeit, innerhalb der von der Norm geforderten Regeln die Messergebnisse in gewissen Grenzen zu manipulieren. Ob man das verantworten kann, liegt sicher stark im Auge des Betrachters. Darüber hinaus lassen sich durch Verletzung der Regeln der Norm natürlich beliebig weitere Manipulationen durchführen. Dazu gehört dann jedoch schon so etwas wie kriminelle Energie, da mag es noch die ein oder andere Hemmschwelle beim Messtechniker geben.

    Der Vergleich mit den Radarkontrollen hinkt, da es ja nicht um Ordnungswidrigkeiten, sondern um konkret festgestellte Schäden geht. An ähnlichen Stellen (z.B. Arbeitsschutz, also LärmVibrationsArbSchV) gehen Messungenauigkeiten zu Lasten, in dem Fall des Arbeitgebers. Von daher würde ich dieses Fass gar nicht erst aufmachen wollen.

    Es ging mir weniger um die Konsequenzen zu Lasten von irgendjemandem, sondern um das Prinzip, eine Messung nur unter Berücksichtigung der Messgenauigkeit zu beurteilen und zu bewerten.

  • In einem kleinen Club macht fast nie der L(C)peak, sondern fast immer der L(A)eq Probleme.

    Wo hier im Forum sicherlich niemand annähernd so viele Messungen nach der Norm durchgeführt hat wie du, würde mich dann aber schon interessieren, wie der erfahrene Messtechniker im kleinen Club mit der Monitor-/Gitarrenamp-/Schlagzeugproblematik umgeht und dabei allen Seiten (Musiker, Veranstalter, Besucher) gerecht zu werden versucht. Oder gibt es schon Veröffentlichungen zu speziell diesem Thema?

  • Das Verfahren ist ein Kompromiss aus Aufgabenstellung und Aufwand. Die 1989-Fassung hatte ja oktavgemittelte Korrekturwerte, aber es gibt halt derzeit exakt eine Messanlage auf dem Markt (dBmess mit VV4), welche das kann.

    Ich dachte, RT Capture könnte das auch :/ ?

    Aber ist ja eh auch kein "abgeschlossenes" System.

  • Dass kein anderes Messystem oktav- oder gar terzgemittelte Korrekturwerte ermitteln kann, liegt nach meiner Ansicht einzig daran, dass sie nicht gefordert werden. Die Rechenkapazität der aktuellen Systeme könnte dies bei Bedarf locker leisten.

    Ich würde jedenfalls von terz- oder oktavgemittelten Korrekturwerten eine stärkere Verbesserung der Messgenauigkeit erwarten als von der geänderten Bestimmung von K2.


    Natürlich bringen oktavgemittelte Korrekturwerte mehr (zumal sie ja auch nicht per Peak-Differenz ermittelt werden), natürlich hätten das auch andere können.


    Der Status bei der Neufassung der Norm war, dass seit rund 15 Jahren oktavgemittelte Korrekturwerte gefordert waren und nur ein Hersteller das normgerecht umgesetzt hatte.

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  • Wo hier im Forum sicherlich niemand annähernd so viele Messungen nach der Norm durchgeführt hat wie du, würde mich dann aber schon interessieren, wie der erfahrene Messtechniker im kleinen Club mit der Monitor-/Gitarrenamp-/Schlagzeugproblematik umgeht und dabei allen Seiten (Musiker, Veranstalter, Besucher) gerecht zu werden versucht. Oder gibt es schon Veröffentlichungen zu speziell diesem Thema?

    Maßgeblicher Immissionsort ist der Punkt im Publikumsbereich, wo der höchste Pegel erwartet wird. Man muss mit dieser Erwartung nicht richtig liegen, man sollte nur gut begründen können, warum man denn gerade diesen Punkt erwartet hat. (Und wenn da ein Marshall Full Stack und als PA zwei magere 10/1-Boxen stehen, dass in halt der maßgebliche Immissionsort auf Achse des Gitarren-Amps zu erwarten.)


    Und sollte sich das während einer Veranstaltung als falsch heraus stellen, hat man ja faktisch nicht die Möglichkeit, die Veranstaltung zu unterbrechen, Mikrofon umzuhängen, Korrekturwerte neu zu ermitteln und weiter.


    Alternativ: dBmess VV4, zweikanalig messen, L(C)peak mit Limiter "an die Leine nehmen".

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  • Der Status bei der Neufassung der Norm war, dass seit rund 15 Jahren oktavgemittelte Korrekturwerte gefordert waren und nur ein Hersteller das normgerecht umgesetzt hatte.

    Irgendwie tragisch. Das würde ja bedeuten, das 15 Jahre lang fast keine normgerechten Messungen durchgeführt wurden. Und heute, wo die Umsetzung der Norm nur ein paar Zeilen Code zusätzlich erfordern würde, ist die Norm abgeschwächt worden und liefert schlechtere Ergebnisse als technisch möglich wären.


    Zusatzfrage: Wären denn heute oktavgemittelte Korrekturwerte zulässig?

  • Maßgeblicher Immissionsort ist der Punkt im Publikumsbereich, wo der höchste Pegel erwartet wird. Man muss mit dieser Erwartung nicht richtig liegen, man sollte nur gut begründen können, warum man denn gerade diesen Punkt erwartet hat. (Und wenn da ein Marshall Full Stack und als PA zwei magere 10/1-Boxen stehen, dass in halt der maßgebliche Immissionsort auf Achse des Gitarren-Amps zu erwarten.)

    Wie bestimmst Du K1 und K2 in diesem Fall?

    Oder würde man K1 = K2 = 0 setzen und "möglichst nahe dran", d.h. irgendwo über der ersten Reihe messen?

  • Admin schrieb: Alternativ: dBmess VV4, zweikanalig messen


    Kann das auch für jeden Kanal einen eigenen Ausdruck machen ?


    Wenn nicht, dann 2 Messgeräte nehmen. 1 vor die PA und 1 vor den Git Gott. Das von dem

    Git Gott lässt du dir von ihm unterschreiben. Mit dem Zusatz: Gott wurde von mir vorher unterwiesen..., dennoch.....


    Dann machst du ihm noch klar das die Messungen kein Spass sind. Mal sehen wie der darauf reagiert.

  • Irgendwie tragisch. Das würde ja bedeuten, das 15 Jahre lang fast keine normgerechten Messungen durchgeführt wurden. Und heute, wo die Umsetzung der Norm nur ein paar Zeilen Code zusätzlich erfordern würde, ist die Norm abgeschwächt worden und liefert schlechtere Ergebnisse als technisch möglich wären.


    Zusatzfrage: Wären denn heute oktavgemittelte Korrekturwerte zulässig?

    Es wurden nicht 15 Jahre lang fast keine normgerechten Messungen gemacht, es wurden 15 Jahre lang fast keine Messungen gemacht. Ziel der Überarbeitung war ja, dass das erst mal von der Branche angenommen wird.


    Genauer als in der Norm darf man immer, also auch mit oktavgemittelten Korrekturwerten, mit dem VV4 kann man das ja jederzeit machen.

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  • Wie bestimmst Du K1 und K2 in diesem Fall?

    Oder würde man K1 = K2 = 0 setzen und "möglichst nahe dran", d.h. irgendwo über der ersten Reihe messen?

    Wenn man klar das Gitarrenstack als Hauptlärmquelle hat und das vorher schon weiß, geht man vor wie immer: Mikrofonstandort vor dem Amp, maßgeblicher Immissionsort erster Reihe Publikum, Korrekturwerte wie immer.


    Wenn ich zweikanalig messe, mache ich es oft so, dass ein Mikrofon ganz normal vor die PA kommt, mit Korrekturwerte, und ein zweites Mikrofon stelle ich irgendwo halbwegs repräsentativ auf die Bühne und korrigiere nicht.


    Ohne einen gewissen Pragmatismus kommt man da oft nicht weit...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Getrennter Ausdruck ist nicht vorgesehen. Da würde ich dann gleich zwei Mess-Systeme nehmen, das macht auch preislich kaum mehr Unterschied.


    Und: Die Verkehrssicherungspflicht liegt beim Veranstalter und beim baurechtlichen Betreiber. Ich habe zwar schon oft Messungen als Dienstleistung gemacht, aber da noch nie eine Verkehrssicherungspflicht übernommen. Wenn es zu laut ist, dann melde ich das, und ab dann ist es ein Problem anderer Leute. (Oder man hat bei mir gleich Limiter gebucht...)


    An die Idee, selbst Texte zu verfassen, die ich dann von Musikern unterschreiben lasse, würde ich mich nicht rantrauen. Ganz dünnes Eis... (rechtswirksamer Haftungsübergang ist damit eher nicht gegeben, dafür ist dann sauber dokumentiert, dass ich mit der Problematik "zu laute Bühne" gerechnet habe.)

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Wenn es zu laut ist, dann melde ich das, und ab dann ist es ein Problem anderer Leute.

    (...)

    Ganz dünnes Eis... (rechtswirksamer Haftungsübergang ist damit eher nicht gegeben, dafür ist dann sauber dokumentiert, dass ich mit der Problematik "zu laute Bühne" gerechnet habe.)

    :thumbup:

    Recht hast Du, manchmal sollte man sich drauf besinnen und beschränken, für was genau man denn überhaupt verantwortlich ist - scheint aber nicht nur mir so zu gehen, dass man sich teils zuviel Gedanken macht und dann über den eigentlichen Job hinausschießt.. :/


    Sehr guter Hinweis! Solch gut gemeinter Ansatz kann übel nach hinten losgehen.

    Danke für die Warnleuchte(n)!

  • (rechtswirksamer Haftungsübergang ist damit eher nicht gegeben, dafür ist dann sauber dokumentiert, dass ich mit der Problematik "zu laute Bühne" gerechnet habe.)

    Mir gings eher darum das die Götter Muffe kriegen und das fängt mit einer Unterschrift an.


    Mir ist bis jetzt noch nie ein Musiker begegnet der jemals was von 15905-5, LAeq oder db Auflagen gehört hat. Die drehen ihre Kisten auf ohne zu wissen was los ist und da liegt meiner Meinung nach eins der Hauptprobleme. Sie wissen nicht was sie tun.

  • ...kenne ich (wie e-on) auch nicht anders (betreffend 15905-5)....



    ...Zitat (von einer hier im Städtchen seit 40 Jahren musikalisch tätigen Band): "Wir spielen von der Bühne herab - irgendwie müssen die Vocals ankommen"


    ...was willste da als Mischer machen :!::?:



    sec

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, " Jungfrau von Orleans")