rcf 8004 AS kaputt, Garantie oder nicht?

  • Hallo,


    ich habe letztes Jahr mehrere aktive RCF 8004 AS (1000 W subwoofer) für einen Club eingekauft um mehr Druck im unteren Bassbereich zu haben.


    4 RCF waren als Mono-Cluster aufgestellt und an einen Digital-Controller mit Limiter auf -10 db eingepegelt. Als ich nach mehreren Monaten Pause
    in den Club zurückkehrte war einer der Bässe Schrott, Schwingspule durchgeheizt und kaputt ||, der in dem Bass verbaute Amp läuft jedoch noch. :)

    Die Anlage, die ich im Club aufgebaut hatte, wurde jedoch wohl mehrfach umgebaut und der Controller zeitweilig entfernt oder umprogrammiert.:cursing:

    Die in den Boxen verbauten Amp's verfügen sowohl über Schutzschaltungen für Übertemperatur/Überlast als auch einen Peak-Stop-Limiter.

    Frage: Wie kann so ein teures Ding (ca. 2300 € pro Stück bezahlt) trotzdem kaputtgehen?

    Der Verkäufer beruft sich jetzt darauf, daß der kaputte Treiber (wohl ein LF18X401 mit 4 Ohm) durch Fehlbedienung kaputtgegangen ist und will den 1 Jahr alten Bass nicht mehr auf Garantie reparieren.

    Wo kriege ich notfalls einen preiswerten Ersatz für den eingebauten Treiber her, um ihn selbst in die Box einzubauen?


    Besten Dank im Vorraus & Liebe Grüsse,
    mobileDJ



  • Frage: Wie kann so ein teures Ding (ca. 2300 € pro Stück bezahlt) trotzdem kaputtgehen?

    Es werden hier im Forum oft Fragestellungen diskutiert, die auf genau diese Frage hinaus laufen. Wie schütze ich meine Anlage? Was kann man tun gegen zu laute DJs? ...


    Ums kurz zu machen - es gibt keine Möglichkeit, eine Anlage 100% vor Dummheit und Ignoranz zu schützen. Somit wirst du in den sauren Apfel beissen müssen und einen Ersatztreiber (das Original!) kaufen müssen.


    Auf der positiven Seite könnte man sagen, es hat nur einen Treiber verbraten und nicht gleich alle.


    Wie kann man verhindern, dass das wieder passiert?


    - Anlage grösser dimensionieren - genug Headroom garantiert ein langes Anlagenleben und klingt besser

    - Controller unzugänglich machen - nur, wer am Ende die Rechnung bezahlt hat Zugriff

    - ggf. einen speziellen Limmiter verbauen - z.B. die "Idiotenbremse"




    Noch eine Frage zum Schluss; was war das für ein Controller? -10dB ist ohne weitere Angabe nicht aussagekräftig. Beim Behringer bist du mit -10 dBFS deutlich über 0dBU.

  • da hab ich eine andere Meinung:

    wenn ein Hersteller es nicht schafft, eine Aktivkiste so zu dimensionieren

    und abzusichern gegen eben solche Idioten, dann passt schlicht was nicht.

    Aber mit Limitersettings hat RCF ja immer mal Probleme ;-)

    Du sagst also, dass es Aktivkisten gibt, die man nich kaputtkriegen kann?

  • Rein theoretisch ist es möglich einen Treiber so zu schützen, dass er bis knapp an seine physikalischen Grenzen betreieben werden kann und sich auch durch den größten DAU nicht zerstören lässt. Ist halt einiges an Mess- und Rechenaufwand nötig. Doch das ist für die DAUs zu teuer und für die anderen nicht nötig.

  • Sicher gibt es richtig gute Limiter. Bei Höllstern z.B., da arbeiten 3 verschiedene. Oder in analog bei alten Dynacord Amps.


    Wie das im vorliegenden Fall ist, weiß ich nicht.

    Es erschließt sich auch nicht ganz, ob die Spule thermisch oder mechanisch gestorben ist.

    Das Amp-Modul von BO kommt mit recht klein bzw. mit wenig Headroom / Peak für den 18X401 vor. Der verträgt eigentlich schon einiges.

    Vielleicht ist es auch kaputt gegangen und hat den LS mitgenommen. Feuchtigkeit, Bier, Nebelbrühe...

    Der RCF ist wohl eine Sonderanfertigung für diese Box mit um die 3 Ohm.

    Vielleicht ist dadurch auch die Spule etwas kürzer geraten...

  • Hallo,
    erstmal herzlichen Dank für die vielen anregenden Antworten.

    Noch eine Frage zum Schluss; was war das für ein Controller? -10dB ist ohne weitere Angabe nicht aussagekräftig. Beim Behringer bist du mit -10 dBFS deutlich über 0dBU.

    Bei dem Controller handelt es sich um ein Driverack Venu360 von dbx. Eigentlich kein schlechtes Teil. Aber wie schon erwähnt wurde der Controller während meiner Abwesenheit umprogrammiert bzw. die Anlage ganz ohne Controller betrieben.
    Wir werden wohl in den sauren Apfel beissen müssen und die Box über den Verkäufer an den Hersteller schicken. Dann soll RCF entscheiden, ob der 18X401 ein Garantiefall ist...

    Gruss,
    Stefan

  • Zitat

    Rein theoretisch ist es möglich einen Treiber so zu schützen, dass er bis knapp an seine physikalischen Grenzen betreieben werden kann und sich auch durch den größten DAU nicht zerstören lässt.

    Rein theoretisch muss du dazu aber auch festlegen, wieviele Betriebsstunden der Treiber überleben soll. Wird z.B. permanent an die mechanische Zerstörungsgrenze gefahren, wird das Teil rasant altern. Desgleichen wenn der z.B. intermittierend bis kurz vor thermische Zerstörung genutzt wird, da altert der mit Folge Schluss oder Klebeverbindungsauflösung.


    Für eine bestimmte (hohe) Lebensdauer konzipiert würde tatsächlich einiges an Perfomance flöten gehen. Will man das? Wenn der Nutzer/Käufer damit gleichsam gezwungenermaßen mehr an Material hinstellen würde (o.g. ausreichende Dimensionierung hinsichtlich des Outputs), wäre das ein guter Weg. Nur beim "Hörtest" wird sich so ein Material gegen lautere Konkurrenten nie durchsetzen.


    Messaufwand wäre tatsächlich etwas hoch, es müsste die Schwingspulentemperatur erfasst werden (z.B. über Widerstandsänderung). Allein schon wg des Unterschiedes im Betriebsfeld (Winter zu Hochsommer, Fremdheizung durch Sonneneinstrahlung ...). Auslenkung müsste erfasst werden, falls mal nebeneinander stehende Boxen phaseninvertiert angesteuert würden (z.B. Fehler/Auswirkungen von Cardiodaufstellungen).


    Dazu wäre (um möglichst wenig Perfomanceeinbußen zu haben) eine Integration der Hochbelastungssituationen notwendig. Wird das System über alle Maßen gestresst, werden zunehmend die Lastgrenzen heruntergesetzt. Das System hat damit im Nutzungszyklus zwar eine abnehmende Perfomance, bliebe intakt, würde umgekehrt bei "normalem" Einsatz wenige heftige Lastschübe über den Nutzungszyklus zulassen.


    Einfach idiotensicher ginge sicher einfach, aber nur, wenn nicht annähernd das rauskommt, was ohne rauskommen würde.


    Und ferner: -10dB WAS war eingestellt?


    Gruß

    Mattias

  • Oder in analog bei alten Dynacord Amps.

    Mit denen kann man Lautsprecher auch leise hinrichten. Wenn der DJ schon Rechteck anliefert kommt da hinten auch prima Rechteck raus. Auch wenn man die Endstufe runterdreht, so dass sie nicht im Limiter läuft...

    Mehrfach getestet...

    Beste Grüße aus dem Weserbergland,

    Stefan Waltemathe

    dante_certified_seal_level3.png

    "Hier geht nix mehr, ich muß weg..."

  • Also die Sache mit den "bösen" Rechtecksignalen, die erschließt sich mir aus energetischer Sicht nicht (wird aber gern wg. der fürchterlich vielen Oberwellen ins Feld geführt).


    Auf den ersten Blick sehen zwar die Oberwellenanteile schlimm aus, werden aber erfahrungsgemäß nur hinsichtlich der Amplituden betrachtet. Relevant sind aber die Leistungen, und die verhalten sich im Quadrat der Amplituden. Für die 3. Schwingung gilt schonmal, dass deren Leistung nur 1/9 der Grundwelle entspricht, weitere entsprechend,


    Mal angenommen, die Grundfrequenz eines Rechteckes betrage 40Hz und man nimmt alle Oberwellen bis 24kHz mit, so beträgt deren Energiegehalt 23,3% der Grundwellenleistung. Nimmt man den Anteil erst ab der 5. gerechnet sind es nur noch 12,2%, ab der 7. schlappe 8,2% und ab der 9. gar nur noch 6,1%.


    Das Problem sterbender Systeme dürfte da nicht am Rechteck liegen, wohl eher an Dauerstrichleistung.


    Kritisch an einer hoffnunglos überfahrenden Endstufe dürfte eher das Wegbrechen der (elektrischen) Dämpfung sein. Macht die Endstufe voll auf, so entfällt die Regelung des Ausgangssignales und mithin weist die Endstufe damit nur eine ganz geringe Dämpfung auf, was heftige Auslenkungen des Chassis zur Folge hat. Einer über einen Limiter sauber eingepegelten Begrenzung der Endstufe (also nie mehr Ausgangspegel als diese noch innerhalb ihrer Gegenkopplungsgrenzen kann) passiert dieser kritische Zustand nicht.

  • Einspruch! Zwischen Rechteck- und Sinussignalen gibt es sehr wohl energetische Unterschiede: Bei Sinus hat der Effektivwert nur das 0,7-Fache des Spitzenwertes (der ist theoretisch gleich der Railspannung). Bei Rechteck ist Effektivwert (was der Lautsprecher verarbeiten muss) = Spitzenwert.

    Eine andere Theorie sagt: der Gleichspannungsanteil beim Rechteck ist höher - nur bei Sinus gilt die Impedanz. Bei Gleichspannung wirkt der ohmsche Widerstand (+/- 5 Ohm) = mehr Strom).

    Bei Rechteck "heizen" also zwei Faktoren...

    Die Oberwellen spielen eher keine Rolle an einem Tieftonchassis.


    Inwieweit die Gegenkopplung aus dem Ruder läuft, ist sehr abhängig vom Konzept. Rechteck am Eingang = Rechteck am Ausgang. Die Amplitude geht dabei auf (fast) Railspannung. Ob da eine Gegenkopplung greift oder nicht, ist dem Signal sicher egal - nur dem Treiber nicht.

    Ein Peaklimiter nützt da gar nix - der RMS-Limiter schon eher - ob er Rechteck aber genauso bewertet, wie Sinus, weiß nur der Programmierer vom Controller... ;)

  • Einspruch, naja, wir sind hier nicht vor Gericht, sondern mehr bei den harten Fakten.


    Unterschied Effektivwerte bezogen auf Spitzenwer, korrekt, aber zu kurz gesprungen. Die DAUER-Ausgangsleistung eines Amps (insbesondere bei Schaltnetzteilamps) wird durch das Netzteil begrenzt. Und da bricht dann entsprechend die Versogung ein, sodass die maximale Ausgangsspannung ("Spitzenwert") bei Rechteck kleiner ist als bei (Spitzenwert) Sinus. Ausnahme: Last ist hochohmiger und Amp geht nicht an Leistungsgrenze.


    Wird mithin eine Endstufe (Spitzen-) pegelmäßig mit Rechteck genauso hoch angefahen wie mit Sinus, wird deren Gegenkopplung zusammenbrechen (was bei BR für den Treiber recht fatale Folgen haben kann). Ganz zielsicher erkannt deshalb: RMS-Limiter (sollte sich aber nicht nur so nennen) statt Peaklimiter.


    Zitat


    Eine andere Theorie sagt: der Gleichspannungsanteil beim Rechteck ist höher ...

    Die Theorie möcht ich sehen. Der "Erfinder" sollte gleich zum Nobelpreis angemeldet werden, revolutioniert er doch die gesamte Signaltheorie bzw. die Realität. Sinus hat schon mal gar keinen "Gleichspannungsanteil", also "höher" ist weiterer Unfug.


    Der niedrigste vorhandene Frequenzanteil eines Rechtecksignales entspricht dessen "Grundfrequenz". Da ist nix mit "Gleichanteil". Impedanztechnisch greifen nach wie vor die Impedanzen der entsprechenden Frequenzanteile, nicht der DC-Widerstand.


    So nebenbei: Die Grundwelle eines Rechtecksignales ist in deren Spitzenamplitude ca. 25% höher als das "Dach" des Rechtecksignales.


    Ostsee, da wär ich jetzt ja gern, Grüße dorthin

    Mattias

  • Ähnliche Diskussionen hatten wir ja schon häufiger, unter anderem z.B. >hier<.

    Ich persönlich halte idiotensicher konstruierte Anlagen im unbeaufsichtigten Betrieb für sehr sinnvoll. Die genannten Aktivboxen werden in meinen Augen so beworben und sind daher ein Garantiefall – vor allem da thermische Überlast zu den einfach erfassbaren Größen gehört.

  • Eben nicht.. Garantie ist Freiwillig und ich glaube kaum das der Hersteller "freiwillig" hier Leitungen tätigt.

    Gewährleistung auch nicht, den der Mangel hätte schon vorher bestehen müssen.


    Wo ist der Mangel an der Sache ? Das die Limiter nicht so arbeiten das nichts mehr ab raucht ? Geht das Technisch überhaupt ?
    Setzt man beim Anwender nicht einen gewissen Sachverstand voraus ?


    Sicher Thermische Vorgänge kann man anhand simpler Modelle erfassen, aber wenn man die Harz4 Version kauft kann man die Beamten Version verlangen ? Schon mal in die Elektronik geschaut ? Die ist dem Preis angemessen einfach gebaut.

  • Das Ding funktioniert genau so wie die DATEQ Geräte. Das Problem ist ein Xone 62 bringt es auf 28dBu..


    Da stehen leider keine technischen Daten was der Eingang verkraftet.. In Regel sind die Controller/Limiter mit solche Pegel schon überfordert. Das ganze spiel hat dann ein Ende, bis irgend ein Gerät in der Kette nicht mehr kann.


    Die DATEQ Geräten senken dann den Pegel massiv ab, wenn der DJ gegen sie arbeitet.


    Bei dem RCF Zeug ist die Empfindlichkeit relativ groß, man braucht wenig Pegel um die Box voll auf zusteuern. Da hat man mit 28dBu Luft um alles kaputt zu machen. Wenn der Limiter das dann immer Dynamisch herunter würgt fällt das solchen "Fachkundigen" Leuten auch nicht krass auf das was schief läuft.


    Warum auch, bei der Messe werden die Systeme ja auch so vorgeführt... Die Dinger hängen dauerhaft im Limiter und ich möchte nicht wissen was da heimlich ausgetauscht werden muss.

    Aber vielleicht kann der Werbepartner des Forums zu der Funktionsweise ja mal Stellung nehmen...

  • Warum auch, bei der Messe werden die Systeme ja auch so vorgeführt... Die Dinger hängen dauerhaft im Limiter und ich möchte nicht wissen was da heimlich ausgetauscht werden muss.

    Aber vielleicht kann der Werbepartner des Forums zu der Funktionsweise ja mal Stellung nehmen...

    Dauerhaft im Limiter zu laufen ist zunächst kein Problem, wenn dieser passend ausgelegt ist, und das sind die RCF erfahrungsgemäß. Das Problem tritt wie gesagt immer dann auf, wenn irgendwo in der Signalkette (z.B. am Eingang eines Controllers, in den +28dBu reinfahren) ein Rechteck entsteht. Auch hier wäre es mit entsprechendem Aufwand möglich, die Treiber zu schützen und einige professionelle Geräte können das auch. Wie das sich bei den RCF verhält weiß ich leider nicht, wollte ich noch nicht unbedingt ausprobieren. Aber die genannten Geräte spielen bei weitem nicht in der Preisklasse, von der ich weiß, dass sie das kann...

    Ich finde die Sub 8004 vom Preis/Leistungsverhältnis absolut prima und einen gewissen Sachverstand sollte man eigentlich beim Anwender voraussetzen. Dass das nicht immer so ist.........

    Beste Grüße aus dem Weserbergland,

    Stefan Waltemathe

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    "Hier geht nix mehr, ich muß weg..."