Erweitertes 'adaptives' automatisiertes Mischen

  • Ich verlinke das hier mal und stelle es auch hier zur Diskussion.

    https://www.musiker-board.de/t…ssveranstaltungen.693617/


    Letztendlich würde mich folgendes interessieren, kann dann gerne im Thema geändert oder auch abgetrennt werden:

    Zitat

    Dahingehend wäre es mal interessant ein voll autonomes Mischsystem zu konstruieren, welches aufgrund von rein messtechnisch zu erfassenden Parameter das System tuned, einstellt und letztendlich auch abmischt. Cancel ich gerade meinen Arbeitsplatz?!

    Gibt es denn so etwas irgendwie? Ich meine damit keine Automatikmischer im herkömlichen Sinne, wie dass bei einer Konferenz einfach die vorhandenen Mikros hoch- und runtergepegelt werden, sobald da ein Signal anliegt. Ich denke da eher an eine adaptive Pegelung nebst EQing, FX mal außen vor und dem Pegeln der Gruppen bzw. Solis vollautomatisch, sofern man dem System noch ein paar Grundparameter mit auf den Weg gibt, sozusagen als fixe Presets (Jazz, Klassik, Rock, Schlager, etc.)


    Sozusagen ein Mischgerät mit KI.

  • Dass Mischgeräte immer mehr übernehmen können, wird eine unaufhaltsame Entwicklung sein. Dass der Mensch am Pult überflüssig wird, halte ich für ausgeschlossen.


    Algorithmen werden Musik nie verstehen und nicht wissen, wann man wo schieben und drehen muss.

  • Kuckst du Link im 1. Post


    Daraus folgte meine Überlegung zum autonomen KI Mischgerät und daraus folgend ob dies evtl. eine Option wäre, um eben keinen suboptimalen Sound bei VAs zu haben, sondern einen definierten Standardsound zu generieren, welchen man mit definierten pers. Geschmacksanteilen noch würzen kann.


    Ansonsten kann ein MOD das auch gerne umbenamens oder abtrennen. Kein Ding.


    Zum Thema KI Mischgerät.

    Sicher ist Musik ein hochkomplexes Arrangement, vor allem auch wegen der emotionen, welche eine KI einfach nicht leisten kann. Jedoch könnte so eine KI evtl. einen Grundsound in Summe definieren/erstellen, welcher immer gleich klingt, egal wo. Ähnlich wie in der Systemgastro, wo ja jeder Burger egal an welchem Ort immer gleich schmecken soll.

  • Ich wäre auch dafür den Titel anzupassen.


    "Ähnliche" automatisierte Algorithmen in dem Bereich finden sich mittlerweile im Bereich Mastering - dort gibt es diverse Online-Anbieter oder z.B. die Software von Izotope, welche bei Bedarf vollautomatisch mit ein paar einstellbaren Geschmacksparametern das Ausgangsmaterial optimiert.


    Die Gefahr bei solchen Lösungen ist ein klanglicher Einheitsbrei, ohne auf musikalische Besonderheiten einzugehen.

    Im Bereich Mixing sehe ich diese Hürde noch viel höher - soll der Shaker jetzt im Hintergrund ein wenig füllen oder rhythmisch als präsenter Taktgeber durch den Song führen?

    Da werden noch locker 1-2 Jahrzehnte AI-Entwicklung ins Land gehen, bis die Technik sich mit solch künstlerischen Feinheiten adäquat zu beschäftigen weiss. Bis dahin (plus weitere Zeit für eine bezahlbare Produktentwicklung) müssen wir uns mit den (leider manchmal genauso grossen) "Unzulänglichkeiten" vom Mischpersonal auseinandersetzen.

  • Die Gefahr bei solchen Lösungen ist ein klanglicher Einheitsbrei

    Dessen bin ich mir sehr wohl bewusst, doch ist es nicht im Mainstream schon lange so, dass - vor allem die Retortenbands - allsamt irgendwie zu Einheitsbrei geworden sind?


    Es soll ja auch erst mal nur eine Grundlage darstellen, dessen man seine persönliche Note aufprägen kann. Beim Systemtuning funktioniert das ja auch mittlerweile mehr oder minder gut. Meßmikros positionieren und dann den Automatikknopf drücken. Irgendwas kommt dabei schon rum und davon ausgehend passt man individuell an.


    Allerdings bezweifle auch ich, dass sich unsere Arbeit bzw. unser Arbeitsplatz dadurch nicht wegrationalisieren lässt und man immer zwei Ohren mitsamt dazwischensitzender biologischer Signalverarbveitung benötigt.


    Dennoch, um auf den Titel zurück zu kommen, könnte ein solches System letztendlich, sofern es funktionieren würde, eine VA diesbezüglich retten, wenn eben zu wenig Erfahrung mit am Start ist oder man einfach mal einen schlechten Tag erwischt hat. Sozusagen als Peilhilfe.

  • Beim Systemtuning funktioniert das ja auch mittlerweile mehr oder minder gut. Meßmikros positionieren und dann den Automatikknopf drücken. Irgendwas kommt dabei schon rum und davon ausgehend passt man individuell an.


    Vielleicht liegt der schlechte Sound über den du jammerst daran, das das andere "Systemer" auch so sehen ... Grusel ...


    Von KI und intelligenten Mischsystemen mal abgesehen ist die Problematik bei Großkonzerten eigentlich fast immer die mehr als ungünstige Akustik des meistens genau dafür nicht vorgesehenen Spielortes ... und daran wird sich auch mit ganz viel KI so schnell nichts ändern.

  • Vielleicht liegt der schlechte Sound über den du jammerst

    Ähm, sorry aber ich jammer nicht, gar nie nicht. Ich hatte dieses Thema lediglich aus dem anderen Forum aufgegriffen und bin eben auf die Möglichkeit von KI Mischsystemen zur evtl. Abhilfe gekommen. Nicht mehr, nicht weniger.

    Wann war ich das letzte mal auf einem Konzert, das ich nicht selbst betreut hatte? Ohje..... Lang wars her. Ich meine das letzte war Jan Delay and Friends mit einem Klassikorchester dabei. Das war tontechnisch erste Sahne, egal wo man sich hinstellte. Indoor.


    die Problematik bei Großkonzerten eigentlich fast immer die mehr als ungünstige Akustik

    Für Indoor mag das zutreffend sein, auch für das eine oder ander (Fußball)Stadion, aber für reine OpenAir VAs auf freiem Platz? Sagen wir mal Canstädtere Vasen oder Nürburgring oder Wacken, etc.

  • Allerdings bezweifle auch ich, dass sich unsere Arbeit bzw. unser Arbeitsplatz dadurch nicht wegrationalisieren lässt

    Bin mir gerade nicht ganz sicher, ob die doppelte Verneinung in diesem Satz so im Sinne des Verfassers ist...?


    Dennoch, um auf den Titel zurück zu kommen, könnte ein solches System letztendlich, sofern es funktionieren würde, eine VA diesbezüglich retten

    Wobei in dem von dir verlinkten Post ja gerade durch die Beiträge von Mix4Munich die Abhängigkeit deutlich wird, von wem die klanglichen Randbedingungen, an welchen sich die Software orientieren soll, definiert werden.


    Summenfrequenzgang und Phasenangleichung ist eine Sache, da klar definierbar.

    Im Masteringbereich orientieren sich die Algorithmen bzgl. Dynamik, Summenfrequenzgang und Stereobreite an ein paar "erlernten" Referenztiteln.


    Instrumentenverhältnis (Lautstärken) ist da schon komplexer.

    Spektrale Einordnung/Anpassung und Dynamikmanipulation einzelner Instrumente ebenfalls.

    Beides zusammen in einen sinnvollen Kontext zu bringen... :/

    Dazu gesellt sich noch Effektauswahl und Intensität...

    Nicht zu vergessen das Erkennen und Verschleiern der Tagesform einzelner Musiker ;-)


    Ach ja, danke Marcus für die Erinnerung, die Anpassung an akustische Unzulänglichkeiten kommt natürlich auch im Mix noch hinzu...

  • Das mit der doppelten Verneinung fiel mir auch auf. Da war dann der erste Entwurf passender. Will sagen, dass eben aus der oben beschriebenen Situation dies eben nicht durch eine KI leistbar ist (im Moment) und dass eben deswegen der Mensch am Pult dafür gerade zu stehen hat. Dies kann oftmals gut gehen u nd sich toll anhören, manchmal (auch schon selbst erlebt) kommt dabei aber eben doch mal ein suboptimales Ergebnis dabei raus.

  • Es soll ja auch erst mal nur eine Grundlage darstellen, dessen man seine persönliche Note aufprägen kann. Beim Systemtuning funktioniert das ja auch mittlerweile mehr oder minder gut. Meßmikros positionieren und dann den Automatikknopf drücken. Irgendwas kommt dabei schon rum und davon ausgehend passt man individuell an.

    Beschreib doch mal bitte wie und mit welcher Hard- und Software du das genau realisierst. Meiner Erfahrung nach geht das selbst mit SIM nicht so einfach.

    Die oben verlinkte Diskussion ist meiner Meinung nach übrigens komplett für die Tonne weil die meisten der Beteiligten im Einzelfall nicht zuordnen können oder wollen ob es an schlechtem Systemdesign, problematischer Hallenakustik oder Quellenproblemen (zu lauter Monitorsound, schlechte Tagesform der Musiker, FoH-Mischer kann nix...) lag.

  • Beschreib doch mal bitte wie und mit welcher Hard- und Software du das genau realisierst. Meiner Erfahrung nach geht das selbst mit SIM nicht so einfach.

    Volle Zustimmung. Das ganze kann im Idealfall nur eine Hilfestellung bieten, aber nicht mehr. Sicher "hören" solche Meßsysteme Gruppenlaufzeiten genauer, Phasenverschiebung besser und zeigen auch Unstimmigkeiten im Frequenzgang auf, doch letztendlich muss man das alles immer noch selbst entscheiden.


    Als "Meßsystem" hatte ich mich mal zu Anfangszeiten auf ein ADF4000 von Sabine verlassen, welches mir den Frequenzgang linearisieren sollte und eben für das Timealignment sorgen sollte. Ich fand dann schnell heraus, dass das mehr oder minder für die Tonne ist und man sich in letzter Instanz immer auf seine zwei Ohren verlassen muss und auch wenn möglich eine zweite qualifizierte Meinung einholen sollte.


    Ich kenne kein Meßsystem, welches automatisch alles richtig macht. Ich dachte mal hier fragen, ob jemand anderes mehr weiß.


    Erstaunlich finde ich jedoch, dass im Mastering/Studiobereich es schon Software gibt, welche eben einen "Einheitsbrei" erstellen kann. Ich bin auch erstaunt gewesen, als ich mal wieder an DJ Software rumgfespielt hatte und mir mal eine kostenfreie DJ Sofftware geladen hatte. Das Ding passte Loops und andere Effekte beatgenau und gar fast musikalisch an. Allerdings ist das nicht mir einer live Tonmischung zu vergleichen.


    Und ja, die Diskussion dort ist mittlerweile für die Tonne.

  • Klar zu unterscheiden ist hier zwischen System und FoH. Das eigentliche Mischen ist meiner Meinung nach ein Prozess der sich wenn überhaupt eher von der musikalischen bzw. Band-Seite her automatisieren liesse (Sequenzer steuert auch den Mix; setzt halt voraus dass es kaum einen nennenswerten Bühnenlärm gibt). Ob man (bzw. die jeweiligen Musiker) das will ist dann noch mal Ansichtssache. Im Endeffekt kommt da mehr oder weniger eine Halbplaybackshow bei raus. Es gibt allerdings nicht mal so wenige Bands bei denen das bereits eine erhebliche Verbesserung zum derzeitigen Zustand (selber mischen von der Bühne) darstellen würde...

    Die Frage ob und wie sich Systemabstimmung (teil-) automatisieren lässt wird hier diskutiert: Publikumsabhängiger Einfluss von Bodenreflektionen bei OpenAir-Veranstaltungen

  • Unterschätzt bitte die künftigen KI - Systeme nicht. Das wird die nächste Umwälzung unseres gesamten Lebens, mehr noch als das Internet es getan hat. Thema Grundeinkommen, Maschinensteuer, ...


    Jede Vorhersage "das kann nie ein Rechner / KI leisten" wurde gebrochen
    oder wird irgendwann gebrochen werden.

    Siehe Open AI und Dota2 oder die Vorhersagen von Ray Kurzweil, ...


    Da ist etwas am Horizont, das noch niemand wirklich wahrnimmt, gebt dem mal noch 10 Jahre.

    Das wird richtig spannend und mehr als herausfordernd.


    Zum Thema Mischpult - warum sollte ich jemanden bezahlen, der auf Ansage den Sound so mischt, wie ich ihn möchte, wenn das eine KI auch kann - ein paar Funkmikros in den Raum als deren "Ohren" und dann die Ansagen des Kreativen, wie er sich das vorstellt.


    KI kann schon sehr ordentlich selbst neue Musik erstellen (ja, komponieren und dann erzeugen), das wird weiter gehen.


    Schlagzeuger krank? Kein Problem - ich schicke den Multitrack vom letzten mal durch eine KI und lasse die den Ersatzmann machen.
    Ach ja, das "Ich" im sinne von "Ich als Mischermann" gibt es dann nicht mehr. Das macht dann auch die KI auf Ansage des Kreativen...

  • Ich sehe das übrigens in meinem Hauptberuf (bin Konstrukteur im Formen - und Werkzeugbau) genau so. Erst wird die KI unser Assistent sein (CAD-Systeme, denen man ansagt, was sie genau machen sollen) und dann wird sie meinen Job machen. Ich denke nicht, das es mein Job in seinem heutigen Verständnis bis zu meiner Rente (2053) geben wird.

    Ich fühle schon ein leichtes Kribbeln, wenn ich an den Umbruch denke ...

  • Ehrlich gesagt verstehe ich die Ängste gar nicht ... ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn mir Technik stumpfe Dinge wie Räume ausmessen, Resonanzen ausfiltern, dynamische EQ´s anpassen etc. abnehmen würde ... es gibt da ja auch schon einen Menge Ansätze. Nur bis jetzt funktionieren halt viele Dinge noch nicht.


    Aber eine Band mischen ist (bei denen die es können) ist meiner Meinung nach eher ein künstlerischer Prozess als ein technischer ... und den wird ein Rechner niemals so gut machen können wie ein Mensch. Von daher freuen wir uns doch drauf, das uns das Lästige irgendwann wahrscheinlich abgenommen wird um uns eher um das Angenehme zu kümmern ... ;-)

  • Wie schon so oft stellt sich nicht die Frage ob es so sein wird, sondern wann es so sein wird.


    Die KI ist heute schon, im Vergleich zu vor 20 Jahren, sehr weit und wenn man dem mooreschen Gesetz auch hier traut, dann sollte diese Entwicklung exponentiell vorangehen, so dass wir immer schneller die Grenzen dahingehend erweitern und sich manche Dinge dann letztendlich wegrationalisieren oder im positiven Sinne wir mehr Zeit für gänzlich andere Aspekte haben, welche bisher total vernachlässigten wurden.


    Ich persönlich finde eine solche Entwicklung gar nicht so schlecht, denn wie schon geschrieben, uns werden lästige Dinge abgenommen und wir können uns dann mehr oder minder auf "Assistenzsystreme" zurück greifen, welche dann immer besser und feiner funktionieren werden. Wenn man sich die Automatikmischer aus den 90ern gegen die heutige Generation ansieht/anhört, dann funktionieren diese Systeme mittlerweile recht gut, so dass so manche Konferenz allein mit einem solchen Tool managerbar ist, ohne dass es irgendwie piept.


    Schielen wir mal auf die KI beim Schach. Primär ein Spiel, welches der reinen Logik folgen sollte und daher strikt berechenbar ist. Dennoch siegte der Mensch oftmals über die Maschine, da der Mensch unberechenbar ist und auch emotional reagiert. Das kann eine Maschine nicht und dennoch besiegen heute KI Systeme Großmeister und auch Weltmeister, da sie mittlerweile sich solche emotionalen Züge merken und ebenfalls darauf reagieren. Es ist wie es ist: Ein Lerneprozess und dieser Prozess braucht Zeit. So ein KI System kann mit der Zeit sicher auch Erfahrung aufbauen und diese Erfahrung gewinnbringend einsetzen. Dies kann gar in einer spontanen, kreativen und unberechenbaren Reaktion enden.


    Lass wir uns überraschen.


    Ich finde es jedenfalls sehr sehr spannend.