Kontrollmöglichkeiten der Pegelmissionen und Verständlichkeit auf weit verzweigten Geländen

  • Deinen Anstoss die Audio-Messtechnik bei Grossveranstaltungen mit verteilter Beschallung ganz oder teilweise zu automatisieren finde ich ja gut und richtig, auch wenn meiner Ansicht nach KI einfach noch nicht leistungsfähig genug ist um aus den erfassbaren Daten sinnvolle Korrekturwerte zu bilden. Bei deiner Einschätzung der "Zauberkünste der weltweiten Superliga der Beschallung" liegst du allerdings meiner Meinung nach daneben:

    https://www.bbc.com/news/enter…-Mz2W2hH6dIE1lUoz9OVIGzmg

    klingt für mich z.B. nicht gerade nach "jemand gibt mal was über Funk durch".

    Doch, genau so läuft das. WLAN (mit den Mitteln einer Tourproduktion) im vollen Stadion kannst du im Ernstfall vergessen.

    Solche Berichte muss man immer auch zwischen den Zeilen lesen. Den hier interviewten Kollegen (die ganz genau wissen wie man Grossbeschallung plant, baut und betreibt, sonst hätten sie den Job nicht...) ging es bestimmt nicht um eine technisch korrekte Darstellung ihrer Arbeit sondern darum vor dem Hintergrund mehrerer katastrophal gescheiterter Beschallungen nicht als die Schuldigen da zu stehen. Also wird geschwurbelt was das Zeug hält während in ein paar Nebensätzen an anderer Stelle des Artikels die eigentliche Ursache steht: Lärmpegelbeschränkungen die es in der Praxis unmöglich machen einen vernünftigen Konzertsound zu fahren. Offenbar ist man auch im UK inzwischen da angekommen wo man in DE schon vor 10 Jahren war: Museumsplatzfrust

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

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  • Die Veränderung, die Du wahrscheinlich am liebsten voraus kalkulieren möchtest, ist ja komplex ...

    Hmm, kalkulieren klingt wie Wettervorhersage - ich glaube ein Messsystem, welches den aktuellen IST-Zustand repräsentiert ist da als Hilfsmittel überzeugender.


    Mal angenommen (rein hypothetisch), ich hätte verteilte Messpunkte auf dem Areal zur Verfügung, die mir regelmässig einen 10sLEQ durchgeben, schön nebeneinander auf einem Bildschirm inkl. Verlaufsanzeige, dann hätte ich eventuelle Ausreisser im Blick (evtl. mit PopUp-Meldung) und könnte bei Bedarf den/die Kollegen mit dem Funkgerät in die passende Richtung schicken, um sich das mal anzuschauen. Anstatt darauf zu vertrauen, dass er/sie nach den bisherigen 5-6 Stunden VA-Verlauf gerade zufällig genau in der Ecke herumstreunert.

    Oder möglicherweise gar in einen Echtzeit-Mithör-Modus wechseln, ob das einfach irgendein Lärm ist und wenn ja, ob die Beschallung noch verständlich ist.


    Da bin ich weder bei KI noch bei Glaskugel angelangt. Das sind Aktionen, die in Teilen schon von einfachen Babyphone- oder Schallpegelmessapps für Mobiltelefone geliefert werden.

    Jetzt fehlt da nur der grosse Kochtopf und die Pro-Verpackung.



    niggles


    Mein Kontakt zu grossen Touring- und Festival-Dienstleistern ist ja eher gering; allerdings habe ich schon ein paar mal erlebt, dass diese im Bereich mobiler Infrastruktur etc. in einigen Dingen dann doch erheblich weiter sind als die grösseren "Wir machen alles, aber insbesondere Corporate"-Buden. U.a. deswegen habe ich das hier auch angerissen.


    Dass der verlinkte Artikel etwas schön färbend formuliert ist, habe ich gleichwohl bemerkt, wollte aber die Möglichkeit, dass ich evtl. auch einfach etwas verpasst habe, nicht ausschliessen.

    Und ich weiss sehr wohl,. dass, wenn vorne alles glänzt, hinten noch gesägt wird, während die Show auf dem gerade eingetroffenen Ersatzpult läuft, weil das ursprünglich georderte Hightech-Teil aufgrund eines korrupten Firmware-Updatefile o.ä. den Dienst quittiert hat.

    Das macht uns ja vor Ort als Profis aus - zurück zu "from the scratch" wenn es nicht anders geht. Ist aber m.E.n. kein Grund nicht offen für neue Varianten zu sein.

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  • Wie unterscheidet das System zwischen Publikumslärm und PA-Signal? Und wie bewertet es den Klang und die Sprachverständlichkeit? Der Mensch kann das (bei allen anderen Unzulänglichkeiten) innerhalb von Sekundenbruchteilen und mit entsprechender Erfahrung auch interpoliert über grössere Flächen...

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  • Das System muss in der Variante gar nicht unterscheiden. Es braucht lediglich Lautstärkeverläufe darstellen und evtl. bei Abweichungen einen Fokus nach dem Motto „schau mal, da drüben ist was anders als bei den anderen Positionen“ zu generieren . z.B. wenn ein Differenz-Schwellwert von sagen wir 3dB überschritten wird.


    Natürlich könnte man erwägen das Ganze um Spektal- und Hüllkurvenvergleiche zu erweitern, aber so weit wollte ich gar nicht gehen.

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  • Klar kannst Du so mal anfangen. Damit hast Du Dir selbst schon mal das Zugeständnis gemacht, dass Du auf allerhand Parameter verzichtest, die dazu gehören und von denen ich annahm, dass Du die gerne haben möchtest. Ebenso uns gegenüber das Zugeständnis, dass Du jemand brauchst, der rumläuft und Dir Rückmeldung gibt. ;)

    Wie unterscheidet das System zwischen Publikumslärm und PA-Signal?

    Das könnte man damit erledigen, dass man das Messmikro auch abhören kann. Wird dann aber für einen, der auch noch das Pult bedient schon wieder etwas viel.

  • Habe mal den Titel angepasst. Der war irgendwie suboptimal, da der Gedanke jetzt am Wochenende während eines verhältnismässig kleinen Jöbli aufkam, bei welchem ich als FoHler zwischendurch auch mal auf den Platz konnte.


    Wird dann aber für einen, der auch noch das Pult bedient schon wieder etwas viel.

    Davon war keine Rede.

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  • was wollt Ihr da denn dort messen und warum?

    Welche technische Grösse sagt denn überhaupt aus was sich wie verändert? Kann man das überhaupt mit Livesignal als stimulus messen?

    Und wenn man dann das Ergebnis hat , was macht man dann damit?

    Hängt dann einer während des Gigs die Pa um?

    Practice, Practice, Practice

  • Hi

    Kontrollmessungen mit dem Livesignal sind schon möglich, halt recht langsam. Aber muss es wirkich Messtechnik sein? Würde es nicht reichen, wenn die Signale der einzelnen Positionen am FoH auflaufen und man ab und zu mal reinhören kann?
    Ansonsten könnte man auch ein QS System nehmen, dass auf Abweichungen von der Sollvorgabe reagiert.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Ansonsten könnte man auch ein QS System nehmen, dass auf Abweichungen von der Sollvorgabe reagiert.

    Das trifft es eigentlich ganz gut.


    was wollt Ihr da denn dort messen und warum?

    Welche technische Grösse sagt denn überhaupt aus was sich wie verändert? Kann man das überhaupt mit Livesignal als stimulus messen?

    Mir geht es vor allem darum, z.B. bei langen Mehrtagesveranstaltungen in verschiedenen Zonen (teils Main-PA bis 100m entfernt, teils Delays über PointSources, teils VIP-Bereiche mit Böxli auf Stativ) einerseits die Sprachverständlichkeit sicherzustellen, andererseits unnötig hohe Lautstärken zu vermeiden.

    Das Ganze bei sich stetig verändernden Personfluss und Feierlaune in verschiedenen Bereichen.


    Und wenn man dann das Ergebnis hat , was macht man dann damit?

    Hängt dann einer während des Gigs die Pa um?

    Zonen nachregeln, evtl. innerhalb des Arrays Pegel geringfügig anpassen, also alles was technisch sinnvoll und überschaubar machbar ist.

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  • Entsprechend kann es einem doch theoretisch auch die bei leerem Platz für die Pegelmessung getätigten Korrekturfaktoren verfälschen, sobald die mobilen Absorber den Platz füllen, oder liege ich da falsch?

    Pegelmessung und Korrekturfaktoren klingt nach DIN 15905-5...


    Wo ist Dein Messmikrofon während der Veranstaltung?

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Pegelmessung und Korrekturfaktoren klingt nach DIN 15905-5...


    Wo ist Dein Messmikrofon während der Veranstaltung?

    Mein eigenes ist dann meist im Toolcase oder, je nach Job sogar zu Hause - btw. gilt ja hier die SLV.


    Ich versuche einfach ein wenig voraus zu denken und im besten Falle meinen Projektleitern irgendwann bei Bedarf konkrete Lösungsvorschläge anbieten zu können. Selbst wenn es nicht in meinem direkten Verantwortungsbereich liegt.


    Aber tatsächlich würden mich da - gerade zu den oben von dir zitierten Zeilen - deine Meinung und deine Erfahrung interessieren, also welche Abweichen tatsächlich auftreten können.

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  • Also, bei einer sachgerechten Messung nach DIN 15905-5 ist der maßgebliche Immissionsort der lauteste Punkt im Publikumsbereich (also üblicherweise sehr im Direktschallfeld der Box), und der Mikrofonort ist noch mal deutlich näher an der Box (damit die Korrekturwerte negativ werden).


    Da sollten Änderungen der Raumakustik (also z.B. durch Publikum ja/nein) überhaupt keine Rolle spielen. Zumal ja ein Ein-Zahl-Wert über den gesamten Frequenzbereich erfasst wird. Und im Messverfahren ganz andere Ungenauigkeiten stecken.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • audiobo

    die Idee mit der KI ist vielleicht garnicht so verkehrt


    nehmen wir mal an wir bauen uns einen verlässlichen Meßpunkt, schaffen es diesen mit einem zentralen Punkt zu vernetzen, verwenden dann ganz viele davon
    dann müssten wir nur noch auswerten was das System hört und was es uns in welchem Falle anzeigen soll


    das ist aber Entwicklungsarbeit die noch ansteht, meines Wissens nach gibt es sowas noch nicht für wirklich mobile outdoor Anwendungen

  • als zwischenlösung für dieses abhörproblem könnte man auch helfer mit walkie-talkie ausstatten und in die fraglichen bereiche setzen.

    diese helfer sollen dann einfach darauf achten, dass man in ihrem bereich jedes wort gut versteht. und wenn sich etwas gravierend ändert, sollen sie sich einfach melden.

    bei solchen großen veranstaltungen sollte das doch machbar sein, denn wenn man sich den aufwand für entsprechende messysteme überlegt, ist der finanzielle aufwand für helfer (die dann ja auch einen relativ lockeren job haben) sicher mehr als ausgeglichen.

    auserdem ist man mit der helfer-lösung eindeutig flexibler aufgestellt, denn einem messmikro kann man schlecht sagen:"geh doch mal in die hinterste ecke und hör dir das dort an"...


    das wäre meine überlegung dazu.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • ok, das hab ich dann wohl überlesen...


    eine technische lösung für dieses problem wäre für mich dann ebenfalls eine überwachung per mikrofon, zwei für mein gefühl herausragende ideen wurden hier schon genannt: eine qualitätsüberwachung der messergebnisse und die zusätzliche möglichkeit, an zentraler stelle einfach in die einzelnen mikros reinhören zu können.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • als zwischenlösung für dieses abhörproblem könnte man auch helfer mit walkie-talkie ausstatten und in die fraglichen bereiche setzen.

    Das klingt nach einer prinzipiell schönen Lösung. Leider zeigt die (also meine persönliche) Erfahrung, dass diese Leute bei so langen Veranstaltungen aus diversen Gründen meist nicht da sind, wenn man darauf angewiesen ist.


    Helfer bei den grossen Sportevents z.B. kommen hier übrigens sehr oft von dieser Truppe:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zivilschutz_(Schweiz)


    Die werden dann auch schon mal plötzlich abkommandiert.

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  • Also, bei einer sachgerechten Messung nach DIN 15905-5 ist der maßgebliche Immissionsort der lauteste Punkt im Publikumsbereich (also üblicherweise sehr im Direktschallfeld der Box), und der Mikrofonort ist noch mal deutlich näher an der Box (damit die Korrekturwerte negativ werden).


    Da sollten Änderungen der Raumakustik (also z.B. durch Publikum ja/nein) überhaupt keine Rolle spielen. Zumal ja ein Ein-Zahl-Wert über den gesamten Frequenzbereich erfasst wird. Und im Messverfahren ganz andere Ungenauigkeiten stecken.


    Auf den konkreten Fall bezogen: Ich habe es jetzt einmal durchgerechnet/simuliert - tatsächlich habe ich den Korrelationsgrad der Reflexion bei 40m Entfernung (bei - bequemerweise fixen - 9m virtueller Höhe der Schallquelle und 1,7m "Messhöhe") höher eingeschätzt als er tatsächlich ist:


    Direktsignal:


    Direkt + Reflexion bei 5m Entfernung (Dämpfung durch 25% Weglängendifferenz: 2,5dB):


    Direkt + Reflexion bei 40m Entfernung (Dämpfung durch 1,8% Weglängendifferenz: 0,16dB):



    Macht also mit A-Bewertung eine maximale Pegeldifferenz (mit/ohne Reflexion) von 3dB, die THEORETISCH bei der (bei leerem Platz durchgeführten) Korrekturmessung zu unseren Ungunsten ausfallen könnte.

    (Publikum absorbiert 3dB, FoH gibt entsprechend 3dB mehr Gas - im Publikumsbereich sind jetzt 100dBA, während das Messmikrofon im Nahbereich des PA allerdings schon korrigierte 103dBA anzeigt - theoretisch.)


    Dass ich den Unterschied subjektiv noch stärker wahrgenommen habe (Hintergrund DJ + Moderation) dürfte an den reflexionsverursachten Peaks liegen, die dann tatsächlich bei je knapp +6dB liegen:





    Deswegen mitteln wir ja auch unsere Messergebnisse, um wenigstens die Klangbeeinflussung durch die Reflexionen entsprechend statistisch zu verteilen.


    Mir ist übrigens klar, dass PA-Design, sonstige akustische Einflüsse und Programmart ebenfalls Einfluss auf das Ergebnis haben - das oben simulierte gilt somit nur auf ebenen Freiluftgeländen mit schallhartem Untergrund und angenommener perfekt gleichmässiger Schallausbreitung.

    Da sich unterschiedliche Einflüsse aber nicht zwangsläufig gegenseitig ausgleichen, finde ich eine Beschäftigung mit der Thematik durchaus legitim.


    Und dass es mir bis jetzt noch nie so aufgefallen ist, hat schlicht damit zu tun, dass sich meine Systemjobs (abseits von reinen Delaymessungen) eher auf meist bestuhlte Indoorveranstaltungen und/oder Umgebungen mit Rängen/Tribühnen beschränkt haben.

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  • Jetzt mal Butter bei die Fische:

    Ist es möglich, live den STI zu messen?

    Das wäre für mich die einzige Möglichkeit, mit festen Meßpunkten in einem Netzwerk (Dante, Xirium?) relevante Daten zu erheben, die dann zentral überwacht werden können.

    Alternativ eine Transferfunktion mit Auswertung der Kohärenz, das funktioniert auf jeden Fall live.

  • Also theoretisch geht der STI live, denn die Basis für den STI ist die Impulsantwort. In SATlive wäre das Vorgehen wie folgt:
    - MIR Messung mit einigen Mittelungen (Dual-FFT mit IR als Resultat)

    - Aus dem Ergebnis dann den STI berechnen lassen.

    Geht aber (im Moment) nicht kontinuierlich oder automatisch. Und wie die Qualität dann ist, weiß ich auch nicht so genau. Aber Dual-FFT macht Sinn, ob man Phase und Kohärenz braucht oder lieber die robustere RMS Mittelung nimmt (und dann 'nur' den Amplitudenfrequenzgang bekommt) wäre noch zu überlegen. Ich kenne Kontrollmessungen bei laufenden Veranstaltungen eigentlich (fast) nur als RMS mit sehr vielen Mittelungen.

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