Kontrollmöglichkeiten der Pegelmissionen und Verständlichkeit auf weit verzweigten Geländen

  • Also theoretisch geht der STI live, denn die Basis für den STI ist die Impulsantwort. In SATlive wäre das Vorgehen wie folgt:
    - MIR Messung mit einigen Mittelungen (Dual-FFT mit IR als Resultat)

    - Aus dem Ergebnis dann den STI berechnen lassen.

    Geht aber (im Moment) nicht kontinuierlich oder automatisch. Und wie die Qualität dann ist, weiß ich auch nicht so genau. Aber Dual-FFT macht Sinn, ob man Phase und Kohärenz braucht oder lieber die robustere RMS Mittelung nimmt (und dann 'nur' den Amplitudenfrequenzgang bekommt) wäre noch zu überlegen. Ich kenne Kontrollmessungen bei laufenden Veranstaltungen eigentlich (fast) nur als RMS mit sehr vielen Mittelungen.

    Ich will ja hier auf die Relation zwischen Beschallung und Störpegel hinaus. In verschiedenen Arealen können Zuschauer unterschiedlich laut sein und das kann sich akustisch auch unterschiedlich auswirken. Die Beschallung muß also an die aktuelle Gegebenheit vor Ort angepasst werden. Ich denke, daß ein Amplitudenfrequenzgang nicht reichen wird, um die Sprachverständlichkeit beurteilen zu können, wie sie eine Person vor Ort beurteilen kann. Und dieses Ziel sollten wir mit einer meßtechnischen Lösung mindestens erreichen, finde ich.


    Ich denke gerade an ein Stadion, wo Simulationen vor dem Hintergrund aktiver Fans gerne mal völlig versagen und die Sprachverständlichkeit extrem variiert, je nach Fan-Aktivitäten.

  • Ich denke gerade an ein Stadion, wo Simulationen vor dem Hintergrund aktiver Fans gerne mal völlig versagen und die Sprachverständlichkeit extrem variiert, je nach Fan-Aktivitäten.

    hier würde dann vielleicht eine adaptive pegelanpassung helfen.

    solche lösungen konnte man schon vor über 20 jahren umsetzen (z.B. Mediamatrix / BSS Soundweb / A&H DR128).

    bleibt immer noch die frage, wo wir hier das messmikro positionieren können. das muss man sich dann vor ort ansehen, um entsprechend passende positionen zu finden. direkt vor dem lautsprecher ist für diese aufgabe aber keine gute lösung :-)

  • So langsam kommt hier Fahrt auf :)

    - MIR Messung mit einigen Mittelungen (Dual-FFT mit IR als Resultat)

    Wenn ich das Prinzip der Dual-FFT richtig verstanden habe, hätte dies den Nachteil, dass man schlecht bandbreitenoptimiert und/oder zeitvariant übertragen kann.

    Einerseits braucht es ja ein kontinuierliches Audiosignal, andererseits darf man, wenn ich mich recht erinnere, für STI (vllt auch nur STIPA, allerdings denke ich dass das für alle breitbandigen Signale gilt) innerhalb des Messsystems nicht datenreduziert übertragen.


    Ich denke gerade an ein Stadion, wo Simulationen vor dem Hintergrund aktiver Fans gerne mal völlig versagen und die Sprachverständlichkeit extrem variiert, je nach Fan-Aktivitäten.

    Jup. Zum Beispiel. Auch in der ein oder anderen Gerätschaft des öffentlichen Nah- und Fernverkehr wäre eine durchgängige akustische Überprüfung der Durchsagequalität wohl nicht verkehrt. :rolleyes:


    hier würde dann vielleicht eine adaptive pegelanpassung helfen.

    Daran habe ich auch schon ein paar mal gedacht. Allerdings wirft sich bei mir immer die Frage auf wie das System verhindert, dass es auf sich selber reagiert.

    Klar, für kurze Durchsagen kann man einfach den Zeitraum davor messen, bei kontinuierlichem Programmton wird dies allerdings schwieriger.



    Ich habe mir eben mal den Spass gegönnt und nach Patenten in dem Bereich gesucht, da gibt es schon ein paar. U.a. taucht da der Gedanke nach Formantenerkennung auf. Leider werden aber einige wohl auch nicht weiterverfolgt.


    Ein weiterer Ansatz könnte vllt. sein, dass das System mit Hilfe von Richtungserkennung arbeitet - Beispiele für Ambisonic-Mikrofone o.ä. gibt es ja mittlerweile auch in fast jeder Preisklasse. Hilft uns ja immerhin auch, um Geräuschquellen zu separieren und fokussieren.


    Soviel zum theoretischen Gedankentennis. Aber ein konkretes Produkt (zumindest abseits der TU-Highend-Bereiche) für eine solche Anwendung scheint demnach noch nicht unterwegs zu sein...?

  • Soviel zum theoretischen Gedankentennis. Aber ein konkretes Produkt (zumindest abseits der TU-Highend-Bereiche) für eine solche Anwendung scheint demnach noch nicht unterwegs zu sein...?

    na ja, ich sags mal so: im A&H iDR8 gab es sowas, der wird aber seit einem jahr nicht mehr gebaut ... ;-)

    wie das darin genau umgesetzt war, ist mir aber nicht so wirklich bekannt, ich habe das feature noch nicht benutzt. es benötigt aber natürlich einen mikrofon-eingang.


    du hast natürlich richtig erkannt, dass die problematik darin besteht, dass das system nicht auf die eigenen lautsprecher reagieren darf. dazu gibt es zwei wichtige ansätze, die ich mir so vorstelle:

    1. das mikrofon sollte so positioniert und in seiner charakteristik ausgewählt werden, dass es vom schall der lautsprecher möglichst wenig abbekommt. die positionierung ist also wichtig, das mikro sollte schon mal nicht in der nähe der lautsprecher benutzt werden - es sei denn, es hat eine sehr gute richtcharakteristik, mit der man den schall der LS bestmöglich unterdrücken kann.

    2. der schallanteil, der zu den lautsprechern geht, muss aus dem mikrofonsignal herausgerechnet werden. es muss also quasi eine echounterdrückung stattfinden. da die regelung der sytemlautstärke mit einer gewissen latenz passieren kann (ich denke mal eine halbe sekunde ist da völlig unproblematisch), wäre auch genug zeit für die elektronik, das herauszurechnen. denke mal z.b. an videokonferenz-systeme, die den ton der gegenstelle komplett herausrechnen können.

    nur mal so, als denkansatz.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von wora () aus folgendem Grund: ein paar schreibfehler beseitigt...

  • Mich würde mal interessieren, ob Meyer bei der Constellation-Installation in Stockholm solche Ansätze verfolgt hat. Sicherlich andere Ausgangslage und technische Umsetzung, aber am Ende geht es auch dort um Sprachverständlichkeit unter sich ändernden akustischen Bedingungen. Vielleicht kriege ich da mal jemanden zu fassen.


    https://eventelevator.de/besch…-das-karolinska-institut/

  • Zitat

    Das Constellation System im „Round Room“ des neuen KI-NEO-Gebäudes umfasst insgesamt 130 MM-4XP Miniaturlautsprecher

    Zitat

    53 kardioide Miniatur Mikrofone und acht Shotgun Mikrofone

    Definitiv anderer Ansatz - da werden vermutlich "einfach" über eine Matrix zu den zum Mikrofon entfernten Positionen verstärkt, vermutlich noch mit Hilfe eines Automatikmischers, damit sich nicht alles gegenseitig aufschaukelt.

  • Auf den konkreten Fall bezogen: Ich habe es jetzt einmal durchgerechnet/simuliert - tatsächlich habe ich den Korrelationsgrad der Reflexion bei 40m Entfernung (bei - bequemerweise fixen - 9m virtueller Höhe der Schallquelle und 1,7m "Messhöhe") höher eingeschätzt als er tatsächlich ist:

    Deine Ausführungen mögen für diese 40m zutreffen. Schon da tut sich, wie von Dir gezeigt, nicht viel.


    Jetzt simulieren wir mal eine richtige Messungen nach DIN 15905-5, wo das Messmikrofon dann vielleicht 3m von der Box entfernt ist....

  • Naja, es sind immer noch 3dB Differenz, die 3m vor dem Lautsprecher eben nicht auftreten. Genauso wenig wie zusätzliche wetterbedingte Differenzen zwischen Zeitpunkt "Referenzmessung" und "Show".

    Ich habe gerade das Gefühl, dass ich meinen Gedankengang vllt diesbezüglich noch nicht klar genug dargelegt habe...



    Ich formuliere es einmal als offene Frage:


    Können wir davon ausgehen, dass der Korrektur-Offset, den wir bei der Referenzpegelmessung für das Messmikrofon nahe der Lautsprecher ermitteln, während der Show noch stimmt?


    Wenn nein, welche Faktoren spielen eine Rolle und wie gross kann diese Differenz werden?


    Und: Kann diese Differenz gross genug werden, um einem den Spass an der Show zu verderben, wenn die Anzeige mit dem vorab eingestellten Korrekturfaktor zu sehr von der tatsächlichen Endlautstärke am Referenzort im Publikumsbereich abweicht.




    Andernorts (im Zuge der SLV-Revidierung) gab es z.B. ja schon das Thema des Einsatzes von Schultermikros bei Amtspersonal. Während quasi nebenan auf geeichtes Klasse1-Equipment verwiesen wird. :/

  • - DIN15905-5 ist Klasse-2

    - 'Nebenan' macht man sich halt auch Gedanken, wie man überwachen kann, hier ist man froh, wenn jemand schon mal was von der Norm gehört hat...

  • Ich werfe noch mal schnell ein, warum ich die Kohärenz für einen guten Indikator für Sprachverständlichkeit halte. Reflexionen interessieren mich dabei nur am Rande.


    Spannend finde ich die Möglichkeit, in Echtzeit zu sehen, wie viel von meiner Sprachbeschallung noch im Publikum ankommt, und zwar in Relation zum Grundlärmpegel auf der Fläche. Wenn das Publikum still ist, reichen moderate Pegel, um eine hohe Kohärenz zu erzielen, wenn das Publikum laut ist, muß ich mit Pegel in relevanten Frequenzbereich für Sprachverständlichkeit "drüber". Ich forschen da leger für mich selbst herum, vielleicht hat ja jemand Lust, sich mir abzuschließen.

  • Hallo,


    ich habe anfangs nur an einen Ziel-Amplitudenfrequenzgang gedacht. Den könnte man mittels Multiband-Expandern zaubern. Dazu nen DSP ala Yamaha DME/MRX, bss o.ä. mit 3-4 Expandernwegen, die von einem vor Ort aufgestellten Messmikro getriggert werden. Je nach Besucheranzahl schrauben die Expander einen bestimmten Frequenz-Bereich nach.


    Das wir einen Regelkreis brauchen (Messung-Korrektur), ist denke ich klar.


    Da ja aber auch STI angesprochen wurde, kommt für mich die Frage auf, wie ich Live den Störpegel messe. Laut Normen wird beim STI gemessen, und dann darf ein Störpegel miteingerechnet werden. Den Pegel gibts als Vorgabe oder man nimmt ihn realistisch selber an, aber welches Spektrum dafür wählt man? Ein johlendes Publikum aus Männern kann genauso laut sein wie kreischende Teenies - aber mit anderen Spektrum, was meine oben genannten Expander anders reagieren lassen würde.


    Beim STI werden ja bestimmte Frequenzbänder (ich meine 8) bewertet. Daraus lässt sich ja ein "sprachverständlicher" Zielfrequenzgang ableiten. Und Erfahrung hat man ja auch,

    was gut, angenehm und verständlich klingt. Beides würde ich in meinen persönlichen Zielfrequenzgang einbeziehen (so mach ich das ja auch beim Mischen).


    Welches Messverfahren ich nutzen würde weiß ich jetzt aber immer noch nicht, da gab es Ansätze.


    Neben der Korrektur des Amplitudenfrequenzganges würde ich noch 2-3 Beschallungspresets bauen, zB Halle leer-halle halb voll-Halle Voll. Die müsste man dann je nach Publikumsmenge umschalten (dh für mich, ich habe Kameras, wo ich sehe, was wo los ist). Ein guter STI wird gerade dann erreicht, wenn man nur dort beschallt, wo es gebraucht wird.


    Allerdings muss ich auch noch mal fragen, für welche Veranstaltung man diesen Aufwand betreiben möchte. Ich mache 3-4 Sportveranstaltungen im Jahr (Cyclassics, Triathlons, Marathons) mit Streckenbeschallung. Was meint ihr, wie oft sich da die Publikumsmenge ändert- alle Stunde komme Radfahrer oder Läufer, dann ists voll. Dazwischen gähnende Leere. Ich mach einfach lauter, wenn was los ist, und bin in diesen Momenten doppelt aufmerksam.



    VG Stefan

  • Allerdings muss ich auch noch mal fragen, für welche Veranstaltung man diesen Aufwand betreiben möchte. Ich mache 3-4 Sportveranstaltungen im Jahr (Cyclassics, Triathlons, Marathons) mit Streckenbeschallung. Was meint ihr, wie oft sich da die Publikumsmenge ändert- alle Stunde komme Radfahrer oder Läufer, dann ists voll. Dazwischen gähnende Leere. Ich mach einfach lauter, wenn was los ist, und bin in diesen Momenten doppelt aufmerksam.

    Wenn ich mir das so vorstelle, wäre für mich auch die Frage, ob es dann nicht, wie stepu bereits beschreibt, sinnvoller ist, statt "Ton-Mess-Regel-Dingens" von den Plätzen, die vom Pultplatz aus nicht beurteilbar sind, ein Kamerabild zu haben (muss ja keine dolle Qualität haben), welches einem beurteilen lässt, was da gerade zu beschallen ist und mit welchen "Störungen" dort zu rechnen ist?

  • Damit haben wir bisher 2 Wege für die Kontrolle, selber hören/sehen und messen.

    Ich würde immer beide nutzen wollen, das hören als Kontrolle, was mein Messequipment mir rät.


    Allerdings haben wir immer die Aufgabe, die Sollkurve (=Wie solls klingen) zu definieren.


    Beim Hören könnte ich noch nicht anhand von Mess/Atmo Mikros nachregeln,

    da muss ich noch lernen.


    Fürs Messen kann man ja zB Analyzerkurven (Auch gerne über 1min aufsummiert) beurteilen. Beim Einmessen einer PA schaut man ja auch auf die Frequenzgänge der Messung. Auch da muss man dann Erfahrung haben, wie die Kurven aussehen müssen.

    Bei D&B wird ja die allseits bekannte „fette RockKurve“ im Messkurs propagiert

    (Bass lauter, Mitten glatt von viellecht 100-10000Hz, dann ein leichter Höhenabfall).

    Für Livemusik mg ich das auch, aber wie muss die Kurve für zB Sprache aussehen?


    Hier ist noch wenig als allgemein gutklingend in Bildern festgehalten.

    Also ist das Vorhaben noch mit viel Ausprobieren verbunden. Aber warum nicht?