RCF FiRPhase Technologie

  • Bei der Recherche, welches Topteil für meine Anforderung in Frage kommt, bin ich bei den neuen RCF Boxen über die RCF FiRPHASE Technologie gestolpert, was sich wohl positiv auf Phasen und Laufzeitproblem von Mehrweglautsprechern auswirken soll. Da diese auch in den hochpreisigeren Boxen auftaucht, positioniere ich mal die Frage hier.


    Hier mal ein Info dazu: https://www.rcf.it/read-more/firphase


    Oder auch hier:


    Hatte da schon jemand ein Ohr dran? Laut der Testberichte (welche ich immer mit Vorsicht genieße) soll sich dies ausgesprochen gut auf Klarheit und Direktheit auswirken. Für mich stellt sich nun die Frage, ob´s sich lohnt in diese Richtung zu investieren oder ob´s eher eine Marketing Geschichte ist.

  • Der Vorteil von FIR Filtern ist, dass sie die Phase nicht verschieben. Der Nachteil ist, dass sie das Signal etwas verzögern. Damit kann man Mehrwegeboxen realisieren, die sich wie ein perfekter Breitbänder verhalten.

    KS z.B. Macht das schon lange. Und deren Boxen klingen absolut unauffällig. Ich hab mal spaßeshalber einen Rechteckpuls auf die Cpd12 gegeben und wieder mit einem Mikrofon aufgenommen. Der Puls war auf der Aufnahme tatsächlich als solcher erkennbar. Mit einer klassischen Frequenzweiche erkennt man da nur undifferenzierte Hügel.

  • Meine Hörerfahrung mit FIR-Korrektur kann ich leider zum Bereich oberhalb 500Hz kundtun (da aber mit Vergleichsmöglichkeiten, die sonst so nicht gegeben sein werden). Stark vereinfacht: da hörste dir echt nen Wolf was rauszuhören. Kannst eventuell mal hier schauen:

    BMS4590 an JBL2360 (mit FIR-Entzerrrung in Arbeit)

    Den link zur umfassenden Dokumentation findest du am Ende.


    Das heißt aber nicht(!), dass es bei tieferreichenderer Entzerrung nicht doch Vorteile haben könnte.


    Die Frage ist nur, was ist auf FIR und was ist auf eine gute Systemauswahl und Abstimmung zurückzuführen? Eine Aussage dazu wäre möglich, wenn Testszenarien wie bei mir mal mit Zeitkorrektur (Phase) und mal ohne direkt umschaltbarr im Hörvergleich gegeben wären. FIR-Nachbildung von IIR-Filtern mit linearer Phase ist keine große Kunst (bietet sich bei DSPs im System somit an), Fehlerkorrekturen am Frequenz- und vor allem Phasengang von Komponenten schon eher, insbesondere der Gruppenlaufzeiten der Tieftonsysteme (=> zuviel Latenz bei Korrektur).


    Andererseits ist es egal ob FIR oder nicht, entscheident ist letztendlich, ob ein System klang- und performancemäßig zusagt.


    Aus "Murx" macht FIR nichts Brauchbares, auf guten Komponenten mags das i-Tüpfelchen sein. Bei mir verbesserts letzten Endes die räumliche Stabilität, da eingemessene Einzelkomponenten.


    Grüße

    Mattias

  • Hallo,


    ich denke auch mal das durch deine ausführlichen Studien auch klar sein sollte das FIR bei bestimmten Techniken wie primär Diffraktionshörner im System nur bedingt Sinn macht.


    ;) Schotte

    Klangart-Servicecenter , Immer im Dienst für den guten Ton !
    Wir machen das einfach ... Warum ? Weil wir es können.

  • Herzlichen Dank für euer geballtes Fachwissen. Hat mir bei der Entscheidungsfindung jedenfalls eine Ticken weitergebracht. Heiß für mich in kurz gefasst: vielleicht nice to have aber nicht bahnbrechend. Daher packe ich es bei der Auswahl gleichberechtigt zu den anderen Größenfaktoren ein.


    Habt Dank und falls noch einer vielleicht Erfahrungen im A/B Vergleich hat, würd´ mich freuen, wenn noch eine Meinung folgt.


    Grüße


    Marcus

  • Ein A/B Vergleich ist schwierig, weil man ja zwei identische Lautsprecher bräuchte, nur einmal mit FIR und einmal klassisch IIR. Müsste man sich also mit BiAmped Passiv Boxen und extrenem DSP etwas basteln.

    Oder einen externen Controller, der beides kann, und dann zwischen FIR und IIR Presets umschalten.


    Vor vielen Jahren gemacht. Es handelte sich um einen Controller, der nicht nur Filter ohne Phasenveränderung verwendete, sondern den Phasengang des Lautsprechers zusätzlich linearisierte, sowohl breitbandig mit entsprechender Latenz als auch für den oberen Frequenzbereich (ab ca. 200Hz) mit geringer Latenz. Das Ganze in einer guten Hörumgebung (nicht live).


    Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich nur winzige Unterschiede gehört habe, und das auch nur im AB Vergleich bei sehr perkussiven Signalen. Ohne den direkten Vergleich bei mir keine Chance, die Filtertechnologie durch Hören zu erkennen. Vielleicht war es auch pure Einbildung, überhaupt einen Unterschied zu hören.

  • Die Frage ist aber nicht nur der absolute Klang, sondern auch das Verhalten in zusammenhang mit Direktschall. Oder das Rückkopplungsverhalten. (Habe ich nicht komplett durchdacht. Kann auch völlig egal sein)


    Interessant ist auch das Abstrahlverhlaten im Übernahmebereich. Diese Unterschiede fallen dann eher in akustisch ungünstiger Umgebung auf.


    Oder eben die Möglichkeit alle Lautsprecher einer Serie exakt in Phasen- und Frequenzgang anzugleichen, wie es z.B. KS macht.

  • Sicher macht es Sinn, wenn die Quelle 'optimal' ist. Bei FIR muss man halt immer (gerade im Tiefenbereich) aufpassen, dass man nicht den 'Phasenteufel' mit dem 'Latenzbelzebub' vertreibt.
    Auf der anderen Seite könnte bei manchen Beschallungen ( mit ausreichenden Direktschall von der Quelle) auch ein Grund für eine 'bis dahin unbekannte' Lokalisierung auf die Originalquelle sein ('Die Boxen verschwinden, ich höre wieder den Chor').

  • Nicht zwingend. Afaik gibt es bei RCF Modelle, bei denen die Vorgängerversion kein FIR hatten und die aktuelle Version hat FIR. Die könnten 1:1 verglichen werden.

    Zufällig bin ich über das folgende youtube Video gestolpert. Hatte gar nicht explizit danach gesucht. Ob´s in irgendeiner Form aussagekräftig ist, bleibt jedem selbst überlassen. Ich fand´s ganz interessant.


  • Ich habe damit über Jahre recht viel herumprobiert und A/B verglichen usw.

    Der Grundgedanke ist zu 90% dass via Laufzeitentzerrung mittels FIR basierten Allpassfiltern in einem bestimmten Frequenzbereich eine möglichst glatte Phase erreicht wird. Glatte Phase bedeutet weniger bis kein Groupdelay und die Frequenzen kommen gleichzeitig oder mehr zeitgleich aus der Box heraus.

    Wie einige Kollegen schon sagten muss man dabei aufpassen dass die die Latenz des Filters nicht zu hoch wird und das wird sie zwangsläufig proportional zur steigenden Periodendauer zu den tieferen Frequenzen hin. Heißt: je tiefer man im Frequenzspektrum FIR basiert arbeitet desto mehr Latenz handelt man sich ein - das ist der Preis den man dafür bezahlt.

    Je nach dem wie der unbearbeitete Phasenfrequenzgang der Box aussieht (wenn man keine invertierten Allpässe benötigt) und wenn der Controller ausreichend hohe q Faktoren für die Allpassfilter hergibt kann man das auch IIR basiert lösen. Ich erlaube mir hier mal einen kleinen Beitrag über das Thema zu verlinken den ich mal auf Facebook verfasst habe.

    https://www.facebook.com/Docto…86951861770830?__tn__=K-R


    Das Ergebnis der glatteren Phase habe ich ich in vielen Fällen vielen auch Kollegen blind A/B hören lassen und dabei wurden bis auf eine Ausnahme immer die Laufzeitentzerrten Hangs oder Pointsources favorisiert.

    In der Livepraxis sieht es oft so aus dass man versucht bis ca 200 oder 300Hz eine +/- 60° Phase zu erzeugen.

    Was ich auch schon gemacht habe ist bis 400Hz FIR basiert und unterhalb 400Hz IIR basiert zu arbeiten. Ich nenne das für mich ein Hybrid. Auch das funktioniert recht gut.