Großbeschallung Bühne 5000+ ohne Linearray - 2019 noch zeitgemäß? Aktuelle Systeme?

  • Nachdem wir inzwischen bei der grandiosen Idee gelandet sind, dass hier über Großbeschallungen diskutiert wird, von denen man mal Bildchen gesehen hat, unter der Annahme, dass alle anderen auch nur Bildchen gucken, muss ich leider einschreiten.

    Ich kündige hiermit folgendes an: Noch ein einziger Bildchenguckerbeitrag und ich zerteile diesen Faden wie folgt:

    1. Alle offensichtlichen und alle mutmaßlichen Bildchenguckerbeiträge wandern ins offene Brett des Hobbyforums.

    2. Alle Beiträge zu großen Beschallungen, die man als zahlender Gast aber doch immerhin selbst gehört hat, wandern, wie schon öfter praktiziert, ins offene Brett des PA-Forums.

    3. Alle Beiträge von Leuten, deren praktische Erfahrung offensichtlich auf point source Beschallung kleiner/gleich 2-3 Tops / Seite oder kleiner gleich 6 Schnitzen 8"/1" dürfen bleiben, wenn sie sich dabei nicht zu "Experten" für Großbeschallung machen. Für diese "Experten" finde ich dann ganz erstaunliche Überschriften für neue Threads zur erbaulichen Selbstdarstellung.

    4. Für alle, die früher oder heute tatsächlich als Systemer an grösseren Lautsprecheranordnungen mitgewirkt haben oder immerhin mehr als 5 mal auf solchen gemischt haben, danke ich jetzt schon mal für die Geduld, bis hier hin mit gelesen zu haben. ;)

  • Ok dann muss ich auch nochmal etwas dazu sagen da hier recht selbstherrlich Dinge als falsch und befremdlich gestempelt werden die seit Jahren in der Praxis sowie zahlreichen Versuchen bewiesen sind, in Seminaren gelehrt werden und in der einschlägigen Fachliterartur geschrieben stehen.


    Die Aussage von Tobias was den Pegelabfall von Pointsources angeht die man angeblich nicht anhand der Streckenverhältnisse berechnen kann halte ich bestenfalls für gewagt mit der Tendenz zu komplett falsch, aus oben genannten Gründen. Ich habe seit den 90ern genau auf diese Weise Pointsourcecluster geometrisch über den Pythagoras berechnet, gewinkelt und gepegelt und aberhunderte male die gerechneten Ergebnisse mittels entsprechenden Messungen verifiziert. Es ist messbar, hörbar, begründbar (Kugelfläche) und in Tobias‘ Welt falsch… okay wenn das so sein mag.

    Was ich aber mindestens für bedenklich halte ist dann in einem Forum solchen Unsinn zu verbreiten und Leuten die sich eventuell auch ein bisschen mit der Materie beschäftigen Verständnislücken zu unterstellen.

    Mit Pointsources lässt sich genau auf die beschriebene Weise in gewissen Grenzen recht homogen beschallen indem man sich deren Abstrahlcharakter zu nutze macht und mit dem Pegelunterschied von 0 bis -6dB innerhalb des nominalen Abstrahlwinkels arbeitet um Streckenabfälle auszugleichen. In der Regel ist das aber auch nur innerhalb der nominellen Abstrahlwinkels wirklich anwendbar da ich noch keine Pointsource gefunden habe die außerhalb dieses Bereiches über das ganze Spektrum so gleichmäßig abfällt dass da ein brauchbares Ergebnis zu erzielen wäre. Daher zweifle ich das angegebene Ergebnis von der Aktion bei KV2 auch stark an. Das ist gutes Material, ich habe deren Lautsprecher die letzten Jahre immer wieder bei einigen Musicals verbaut und eingemessen aber gezaubert wird da halt eben auch nicht.


    Anbei die Screenshots der angeblich falschen Berechnung via simpler Geometrie und deren Verifizierung in LA Soundvision.

    Im genannten Bespiel wurde eine LA Arcs genutzt deren Vertikaler Abstrahlwinkel (upside down geflogen) mit 60 Grad angeben ist. 20 Grad davon im oberen Teil des Horns von 0 bis +20 Grad und 40 Grad im unteren Teil des Horns von 0 bis -40 Grad. Heißt: bei -40 Grad ist das Horn 6dB leiser als bei 0 Grad.

    Screenshot 1 „Screen LA Arcs“ zeigt ein Bild des asymmetrischen Abstrahverhaltens der Arcs aus dem Manual. Dazu muss ich anmerken dass im Manual nicht die upside down Anwendung sondern die normale upright Anwendung dargestellt ist, also 30 Grad im oberen und 20 Grad im unteren Teil des Horns. Upside down habe ich sie im Beispiel verwendet um mehr nutzbares vertikales Coverrage zu erhalten mit dem man zwischen 0 und -30 Grad arbeiten kann.

    Ausgegangen wurde von einer zu beschallenden Fläche von 3.4m, Punkt A, (dünner grüner Pfeil) bis 20m, Punkt C, (dünner roter Pfeil) Distanz über Fläche. Also am Boden jeweils vom nächstgelegenen und vom am weitesten entfernt gelegenen Punkt gemessen zu dem Punkt an dem die Pointsource hängt. Siehe Screenshot 2 „Sideview“.

    Weiterhin in Screenshot 2 zu sehen sind die sich ergebenden tatsächlichen Strecken für beide Punkte über den Pythagoras (jeweils die dicken Pfeile) die zur Berechnung der zu erwartenden Pegelabfälle verwendet wurden die laut Tobias nicht anwendbar sind.

    Für Punkt A ergeben sich 5,25m und für Punkt C sind es 20,4m. Wer sich ein wenig mit den seit Jahren bekannten logarithmischen Verhältnissen die durchaus auf die Beschallungswelt anwendbar sind beschäftigt hat weiß jetzt schon aufgrund des grob ansetzbaren 1:4 Verhältnisses dass da ein Pegelabfall von ca. 12dB herauskommt. Genaueres ist in Screenshot 3 „Kalkulation“ zu sehen.

    Dieses Excel tut nichts anderes als über den Pythagoras die Pegelabfälle zu berechnen und weiter unten spielt man dann mit dem Winkel der Pointsource um mittels Winkleung möglichst die 0dB Achse der Box auf Punkt C und die -6dB Achse auf Punkt A zu richten.

    Nun können wir bereits grob erahnen dass wir wenn wir der Box eine Downtilt von den im Kalkulator ermittelten -11.3Grad verpassen mit einem Ergebnis rechnen können bei dem es an Punkt A etwa 6dB lauter ist als an Punkt C.

    Punkt B lassen wir mal außen vor für den Moment.

    Genauer genommen gehen aus dem Kalkulator für Punkt C im Vergleich zu Punkt A -11.47dB hervor. Davon ziehen wir nun 6dB ab weil wir die Nullachse des Horn auf Punkt C ausgerichtet haben dann ergeben sich nun -5.47dB für Punkt C.

    Um das ganze zu verifizieren habe ich den Pegel noch in Soundvision gemappt und zeige in Screenshot 4 „Punkt A SV“ die Pegel für Punkt A und in Screenshot 5 „Punkt C SV“ die Pegel für Punkt C. Es ergibt sich eine Pegeldifferenz von -6.15dB. Die 0.68dB missmatch zwischen Excel und SV sind geschenkt und vermutlich wegzukriegen wenn man die Arcs genauer ausmessen würde wo genau das Horn sitzt und in Soundvision noch genauer auflösen könnte was das Rendering betrifft.

    Geflogen ist die Arcs in 6.24m Höhe. Warum nun 6.24m und nicht 4m wie im Excel Kalkulator? Weil der Excelkalkulator derzeit keine Zuhörerhöhe berücksichtigt und ich von stehenden Zuhörern von 1,7m Größe ausgehe. Dann wären wir immer noch erst bei 5.7m Höhe..... Soundvision zeigt bei Z immer die Oberkante der obersten Box an. Da der Mittelpunkt des Hornes aber weder auf der Ober- noch auf der Unterkante sondern bei etwa 1/3 der Gesamthöhe der Box sitzt und die Box upside down hängt bin ich als hingegangen und habe von den 0.82m Gesamthöhe der Arcs 2/3 (0.54m) als Offset genommen um etwas genauer zu rechnen. Daher kommen die in Soundvision bei Z angezeigten 6.24m.

    Für Tobias fange ich beim nächsten Seminar in zwei Wochen extra die Messungen der Aufbauten mit Pointsources auf Strecke ohne Winkel und mit Winkeln um den Streckenabfall (den wir simpel über Geometrie rechnen und verifizieren und das Ergebnis bis auf 0.5dB stimmt) auszugleichen und Stelle Screenshots hier rein. Dann würde ich gerne wissen wie du Tobias darauf kommst dass das falsch sein soll und ebenso auf die Erklärung dessen.


    Was das Linearray angeht so halte ich deine Aussagen für mindestens genauso bedenklich und einseitig denn auch für das Linearray gilt Physik und in der ist eine Schallquelle die näher am Ohr plaziert ist lauter als eine die sich weiter weg befindet und die Differenz zwischen der kürzesten Strecke und der längsten Strecke wirkt sich auf den Pegelunterschied aus. Das bedeutet dass bei einem tiefer geflogenen Linearray, egal wie du es winkelst, der Pegelunterscheid zwischen der ersten und der letzten Reihe immer größer sein wird als bei einem das höher hängt. Dazu kommt dass ich noch kein Linearray vor dem Messmikrofon hatte bei dem große Winkel von 5° und mehr nicht zu Problemen mit der Wellenkrümmung im HF geführt hätten welche sich über den Abstand (also Höhe) relativieren. Ich erlaube ich mir an der Stelle das V Dosc Manual als Lektüre zu empfehlen. Da stehen generell viele wissenswerte Dinge darüber drin wie Linearrays funktionieren.

    Das Argument von den großen Festivals und wirklich dicken Beschallungen von wegen dass da keine großen Winkel stattfinden und die Arrays da auch nicht hoch hängen ist schlichtweg falsch. Ohne jetzt groß rumpoltern zu wollen was wer für Jobs macht sind bei mir K1/GSL K2/KSL/J und Co in 12-20er Rudeln relativ häufig an der Tagesordnung und auch bei diesen Längen sind Winkel von 5° und mehr im unteren Teil des Arrays üblich und notwendig, ebenso wie eine unterste Kante von mindestens 4m und mehr. Man könnte auch ganz stumpf die Frage stellen woher es kommt dass es seit Jahren den Kara Down K1 Bumper gibt oder warum man selbst auf richtig großen Stadionbeschallungen K2en unter den K1 Zeilen hängt…. Weil die K1 nur bis 5° Grad öffnet und das oft nicht ausreicht…..

    Weiterhin weiß wer solche Jobs macht auch dass man oftmals regelrecht genötigt wird sein Array so hoch wie es geht zu fliegen wegen Kameras, Video usw…. ich zweifle daher gerade ein wenig an dass mancher der hier auf den letzten Seiten die genannten Behauptungen aufgestellt hat schon öfter mal die Arrays in der genannten Größenordnung geflogen und beackert hat.

    Dieser Beitrag ist nicht persönlich gemeint. Wenn man mir aber sagt dass Dinge die schon unzählige Male verifiziert wurden falsch sein sollen möchte ich dazu gerne mehr lesen als ein paar Behauptungen.


    LG Matze

  • Hallo Matze,


    du erläuterst in Sachen "Pointsource" genau das, was Tobias schreibt. Er sagt zu Recht, dass das Berechnen des Pegelabfalles über die Entfernungsverhältnisse (6dB/Verdoppelung) OHNE Berücksichtigung der Abstrahlcharakteristik zu falschen Ergebnissen führt. Er führt aus, dass mittels einer geeigneten "Bündelung" der Pointsource nahezu jede Abdeckung darstellbar wird, wenn der Pegelabfall über den "Bündelungsbereich" passend zum Pegelabfall über die Strecke kompensiert wird.


    Du erläuterst in deinem Beispiel, wie über die zunächst schlichte Berechnung der Abstandsverhältnisse mit anschließendem Einbeziehen der Abstrahlcharakteristik eine korrekte (gleichmäßige) Beschallung zu erzielen ist. Du legst die Höhe entsprechend so, dass die gegebene Bündelung eines Systems den Streckenverlust (6dB/Verdoppelung) ausgleicht.


    Das ist doch beides dasgleiche.


    Gruß

    Mattias


    (Die Sache mit der bei sehr großen Distanzen relevanten Höhendämpfung lassen wir mal außen vor)

  • vielen dank an Mathias81 für den aufschlussreichen beitrag!

    im prinzip meine ich aber ebenfalls, das der Tobias auch nicht ganz falsch liegt.

    im von mir verlinkten bildchen kann man sehen wie das gemeint ist: die leute, die näher an der box stehen, bekommen rein rechnerisch mehr lautstärkepegel, eben weil sie ja näher dran sind. das würde aber nur gelten, wenn der lautsprecher mit seiner 0 grad achse auf die näheren zuhörer ausgerichtet sind. da dies aber bei einigermaßen sinnvoll ausgerichteten lautsprechern eben nicht so ist, muss man ausserhalb des winkels eben wieder einen winkelbedingten verlust abziehen.

    das bedeutet dann also:

    in entfernung 100m (um mal beim idealisierten Grundbeispiel zu bleiben) hätte man theoretisch auf der 0 grad achse den gleichen lautstärkepegel, wie der zuhörer bei 50m, der 6dB ausserhalb der hauptachse ist. denn hier bei 50m gleichen sich ja die pegelanhebung durch die halbierung der entfernung mit +6dB und der pegelabfall ausserhalb der hauptachse um -6dB exakt aus.

    damit das bei diesen entferungen aufgeht, muss die box sehr hoch hängen - oder einen sehr engen vertikalen winkel aufweisen.

    also wie gesagt, rein theoretisch kann das gehen, wenn wir da einfach mal die höhendämpfung missachten, welche uns den frequenzgang nach hinten deutlich verbiegen kann und wird.


    der denkfehler in Tobias´beispiel liegt meines erachtens in der realität.

    denn wenn man eine box oder ein array sehr flach über das publikum schiessen lässt, dann passen diese relativen pegelabfälle schnell nicht mehr, weil die hauptachse hier eben sehr viel näher ans volk kommt. die winkelbedingten pegelabfälle zwischen der hauptachse und den vorderen reihen müssten dabei schon ganz erheblich sein - und auch ich kenne da keinen lautsprecher, der das frequenzspektrum hier noch wirklich sauber und gleichmässig rüberbringt.

    natürlich könnte man im vorderen bereich messen und das spektrum nachregeln, aber das geht auch nur in gewissen grenzen und ist dann wiederum sofort sehr positionsabhängig. um das richtig gut zu machen müssten die vertikalen beschallungswinkel der einzelnen lautsprecher hier also wiederum sehr klein sein, um das wirklich sauber ausgleichen zu können. gerade für die nahbeschallung haben die "nahbeschallungs-schnitze" aber meist genau das gegenteil davon: nämlich größere vertikale öffnungswinkel.

    deshalb ist die bessere methode sicherlich die, die boxen höher hinauf zu bringen.

    und genau so wird es auch in den allermeisten fällen ja auch gemacht.

    und aus der erfahrung heraus muss ich sagen, dass bei allen beschallungen, die mir wirklich gut gefallen haben, die boxen relaitv hoch geflogen wurden.


    ich gebe hier aber auch zu: größere beschallungen über 2000-3000 leuten habe ich selbst schon jahre nicht mehr gemacht. trotzdem darf man ja die theorie ein bisschen kennen.

  • Hallo Wolfgang,


    Tobias hat in Beitrag #327 doch geschrieben

    Zitat

    ...

    Ob dass dann mit dem heutigen Stand der Technik beim Boxenbau umsetzbar ist, darf gerne angezweifelt werden, aber bitte verbannt Eure Streckenüberlegungen hier raus, denn wenn es dieses idealisierte System gäbe, würde es auch nicht die Physik überlisten. Man kann gerne diskutieren, ob man die Physik bei der Konstruktion dieser Box überlisten müsste, aber eben nicht, ob es möglich ist, aus einer Punktschallquelle so eine Abdeckung zu erreichen.

    Das ist möglich!

    Ob es diese Punktschallquelle real je geben wird, steht in den Sternen (oder bei KV2 am Hof)

    ...


    Dass es kein kaufbares System gibt, was auch für ganze flache Beschallung geeignet wäre, bedeutet keinen Widerspruch, er hinterfragt ja gar, ob die "einfache" Konstruktion vonn KV2 dies kann.


    Grüße

    Mattias

  • Mit dem Satz dass er unterstreichen will dass meine Aussagen falsch seien wurde von ihm aus meiner Sicht etwas anderes gesagt....

    Mir ist ebenfalls rätselhaft was es bringt über einen nicht existenten Lautsprecher zu philosophieren den man wenige cm über Kopf aufhängen könnte der dann -5-7 Grad off Axis um deutlich mehr als 6dB abfallen müsste damit das wovon wir sprechen funktioniert oder über Winkelsettings ( 8x5° im unteren Teil) in Linearrays die es in der Realität so nicht braucht und dann on Top zu behaupten dass Streckenverhältnisse in dem Zusammenhang mit Pegelabfällen keinen Sinn ergeben. Wenn dem ganzen noch das Verbreiten von Theorien die in der realen Welt jeder Zeit widerlegbar sind folgt habe ich den Drang bei der Diskussion mit zu machen, in der Regel mit Aussagen die belegbar sind. Am Ende lesen Kollegen mit die sich hier evtl. Denkansätze holen wollen und prompt sind gravierende Fehlinformationen am Markt.

    Wenn ich dabei etwas harsch wirke tut es mir leid, das war nicht Ziel der Übung. Sowas ist in Chats und Foren leider immer etwas schwierig rüber zu bringen.


    LG Matze