Großbeschallung Bühne 5000+ ohne Linearray - 2019 noch zeitgemäß? Aktuelle Systeme?

  • nimm dir einen Gartenschlauch mit Gardenaaufsatz und verändere bei gleichbleibendem Wasserdruck die Öffnung...so kannst du dir das vorstellen...

  • Beim Gartenschlauch ist dann aber direkt vor der Düse der Druck so hoch, dass er dich umhaut. Genau so verhält sich das auch bei Hörnern. Das einzige, das das Verhältnis zwischen nah und fern verringert, ist Fläche, da dadurch die Schallenergie im Nahbereich weniger konzentriert wird, was eben einer virtuellen Verschiebung der Punktquelle hinter die Lautsprecher entspricht.

  • Euch ist aber schon klar ,

    daß einige Marketingstrategen gerade in die Tischkante beißen :)

    Tommy und Annika ; "Der Sturm wird immer stärker Pippi"


    Pippi Langstrumpf ; "Macht nichts . Ich auch"


    Astrid Lindgren

  • Beim Gartenschlauch ist dann aber direkt vor der Düse der Druck so hoch, dass er dich umhaut. Genau so verhält sich das auch bei Hörnern. Das einzige, das das Verhältnis zwischen nah und fern verringert, ist Fläche, da dadurch die Schallenergie im Nahbereich weniger konzentriert wird, was eben einer virtuellen Verschiebung der Punktquelle hinter die Lautsprecher entspricht.

    Das ist bei einem einzelnen Horn dann aber nicht so viel

  • bei einem horn ist die sache eigentlich trotzdem einfach zu verstehen: je weniger abstrahlwinkel, desto weniger energie wird benötigt, um in dem kleineren bereich die selbe lautstärke zu erzielen.

    oder anders herum: je größer der zu beschallende winkel wird, desto mehr energie muss aufgewendet werden, um auf der ganzen zuhörerfläche den gleichen pegel zu erzielen.

    der vorteil eines hornes ist also, die zur verfügung stehende energie des treibers nur auf einen bestimmten ausschnitt zu konzentrieren. und je kleiner dieser ausschnitt ist, desto lauter wird es dort werden.

    deshalb werden ja auch in den linearrays hörner gezielt dazu benutzt, den schall nur auf gewünschte bereiche zu lenken.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • K&F Access T5/T9/B5 könnte man noch als "...aktuelles System..." bezeichnen.

    Scheint's noch Neu mit aktuellem LAB-Amping zu geben.

    Gebraucht zur Zeit recht günstig zu bekommen.

    Never stop a running System

  • Da geht deutlich mehr als 5000 und das auch noch richtig gut kontrolliert, da es sich beim Access um richtige Hörner handelt und nicht um solche Pseudostummel ala Director

  • bei einem horn ist die sache eigentlich trotzdem einfach zu verstehen: je weniger abstrahlwinkel, desto weniger energie wird benötigt, um in dem kleineren bereich die selbe lautstärke zu erzielen.

    oder anders herum: je größer der zu beschallende winkel wird, desto mehr energie muss aufgewendet werden, um auf der ganzen zuhörerfläche den gleichen pegel zu erzielen.

    der vorteil eines hornes ist also, die zur verfügung stehende energie des treibers nur auf einen bestimmten ausschnitt zu konzentrieren. und je kleiner dieser ausschnitt ist, desto lauter wird es dort werden.

    deshalb werden ja auch in den linearrays hörner gezielt dazu benutzt, den schall nur auf gewünschte bereiche zu lenken

    Mir ist schon klar, dass bei gleicher Bestückung ein engeres Horn mehr Output hat als ein breit strahlendes. Die Frage ist etwas anders: Also Ausgangslage z.B. 90° Horn und 50° Horn. Angenommen sie können bei 1m Entfernung den gleichen Pegel produzieren. Gibt es auf Distanz Unterschiede im Pegel ? Gibt es klangliche Unterschiede ? Früher hieß es ja "wirft weiter, Sprachverständlichkeit besser" oder Alles nur Mythen die sich messtechnisch nicht belegen lassen ?

  • Die Frage ist etwas anders: Also Ausgangslage z.B. 90° Horn und 50° Horn. Angenommen sie können bei 1m Entfernung den gleichen Pegel produzieren. Gibt es auf Distanz Unterschiede im Pegel ? Gibt es klangliche Unterschiede ?


    je enger bei gleicher Frequenz abgestrahlt wird,

    desto geringer der Pegelverlust pro Entfernungsverdopplung.


    macht also bei Systemen ( Lautsprechern ) mit über F-gang ändernder Richtcharakteristik über Entfernung auch anderen Klang. ( wie ein EQ )

    deswegen ist wohl die Banane krum :/8o

    Gruß an alle und an Big Määääc

  • je enger bei gleicher Frequenz abgestrahlt wird,

    desto geringer der Pegelverlust pro Entfernungsverdopplung.

    Es ist eigentlich vollkommen egal ob es ein 90 auf 60 oder 40 auf 20 Grad Horn ist, pro Verdopplung des Abstandes wird die bestrahlte Fläche vervierfacht dadurch verliert man jedesmal 6db.


    Ein Linearay verliert deswegen nur 3db weil es pro Entfernungsverdopplung nur auf die doppelte Fläche kommt, da der vertikale Abstrahlwinkel im kleinen einstelligen Bereich liegt und dadurch, das die Abstrahlfläche praktisch nahtlos ineinander übergeht es zu einer Kopplung kommt wobei das Linearray wie ein grosses, in sich homogenes, Horn arbeitet.

    Um trotzdem den Nahbereich abdecken zu können werden die unteren Boxen angewinkelt wobei dann allerdings die 3db Regel aufgebrochen wird und je nach Winkelung wieder bis zu 6db anwachsen kann was in dem Bereich aber auch gewollt ist um den Pegel im vorderen Bereich konstant zu halten.

  • ein Array wird grösser oder halt grader um zu Bündeln, ( also vs Frequenz, Lambda .... tralala )

    bei einem Horn ist das genauso.


    und für Punktschall vs LineQuelle einfach mal Blatt Papier und Zirkel hernehmen .

    konzentrisch beides aufzeichnen,

    und dann ab Schallquelle die Entfernungsverdoppelung einzeichnen .


    mit einem gut koppelnden Array kann man allerdings gut die Bodenkontur des Beschallungsbereichs abbilden.

    allerdings gibts ja auch noch die Horizontale,

    die bei vielen Überlegungen vergessen wird,

    welch Breite brauch ich in Entfernung /Nahbereich.


    oder denk ich grade falsch :/:/

    Gruß an alle und an Big Määääc

  • Access ist noch aktuell? Dann ist die ja schon Jahrzehnte auf dem Markt, Klang gganz gut (bis auf die Bässe)

    Da hatte ich mal bei K&F nachgefragt, die Access ist als "build to order" erhältlich und wird vor allem im Programm gehalten weil es

    a) zur Philosophie von K&F gehört möglichst lange Produktlebenszyklen zu haben, die bauen prinzipiell auf Anfrage jede alte Box nochmal neu.

    b) es noch Bestandskunden im Bereich Festinstallation gibt die bei Erweiterungen noch mal ein identisches System kaufen und das auch neu kaufen müssen

    c) es bei neuen Festinstallationen, gerade in Chinesischen Openhäusern (da ist K&F anscheinend recht stark) trotz Vida, Sequenza und Co immer noch mal einen Rang oder eine Loge gibt wo eine einzelne Access genau den Bereich abdeckt wo das Hauptsystem nicht hinkommt.


    Eine Box mit 92kg und MAN Stud / Ketten Flugsystem würde ich für den mobilen Einsatz allerdings als nicht mehr ganz zeitgemäß betrachten, dafür hat K&F die Spektra, auch wenn es da mit 5000 Leuten eher schwierig wird :)


    Das Polardiagramm der Access nehme ich aber in Schulungen oft als Demonstration her, da sieht man sehr schön wie gut gut ein Hornsystem richten kann, vor allem in tieferen Frequenzen.

  • ein Array wird grösser oder halt grader um zu Bündeln, ( also vs Frequenz, Lambda .... tralala )

    bei einem Horn ist das genauso.

    Der Unterschied ist nur die Art der Abstrahlung.

    Ein normales Horn strahlt sphärisch ab, also genau der Ausschnitt einer Kugel mit den Winkeln das das Horn von seiner Bauweise vorgibt. Dadurch ergibt sich immer eine Vervierfachung der zu beschallenden Fläche pro Verdoppelung des Abstandes.

    Ein Line Array hat durch seine Akustikkoppler die Besonderheit, das der Schall nicht sphärisch sonder flächig abgegeben wird und dadurch eine perfekte Kopplung erreicht wird was sich dadurch auswirkt, das es keine Kammfilter gibt und der vertikale Winkel der Einzelhörner nur beim obersten und untersten Horn des LA zum Tragen kommt.

    In wie weit man ein LA winkeln darf so das das LA noch funktioniert ist individuell bewegt sich aber im Bereich von 0 - ca. 3 Grad.

    Dann passiert das Phänomen, das sich die beschallte Fläche eben nicht pro Verdopplung des Abstandes vervierfacht sondern eben nur verdoppelt und damit keine Dämpfung von 6 sondern nur 3db.


    Von daher kommt man bei einem LA mit einem Zirkel nicht weiter im Gegensatz zu normalen Hörner, die als Kugelwellenstrahler konzipiert sind.

  • Ein Linearray hat als Weiterentwicklung einen Gardenaufsatz, mit dem man aus einem dicken mehrere kleine übereinanderliegende Strahlen macht.


    Die grosse Kunst ist dabei, den Aufsatz so zu konstruieren, dass das Wasser aus allen Düsen im gleichen Moment mit dem gleichen Druck kommt, nicht erst aus der Mitte beispielsweise.


    Ausserdem möchte man gerne, wenn man einen grossen Rasen hat und zu faul ist rumzulaufen, auch mehrere Aufsätze so kombineren, dass sie wie ein grosser funktionieren.


    Diesen Aufsatz nennt man im Linearray auch Waveguide.

  • So schön die Theorie auch sein mag, es ist letztlich Theorie. Moderne Großbeschallungssystem strahlen Wellenlängen im Bereich von 6 m bis 2 cm ab. Da gibt es kein Schwarz und Weiß, sondern eine sehr weite Palette von Grautönen.

    Ein Line Array hat durch seine Akustikkoppler die Besonderheit, das der Schall nicht sphärisch sonder flächig abgegeben wird und dadurch eine perfekte Kopplung erreicht wird was sich dadurch auswirkt, das es keine Kammfilter gibt und der vertikale Winkel der Einzelhörner nur beim obersten und untersten Horn des LA zum Tragen kommt.

    In wie weit man ein LA winkeln darf so das das LA noch funktioniert ist individuell bewegt sich aber im Bereich von 0 - ca. 3 Grad.

    Dann passiert das Phänomen, das sich die beschallte Fläche eben nicht pro Verdopplung des Abstandes vervierfacht sondern eben nur verdoppelt und damit keine Dämpfung von 6 sondern nur 3db.

    Das stimmt nicht. Auch bei LAs gibt es im HF-Bereich massive Kammfilter.

    Letztlich ist die Idee sowohl bei LAs, als auch bei Clustersystemen die Energie so abzustrahlen, dass man auf der Hörfläche eine möglichst homogene Verteilung erreicht. Und das ist immer kompromissbehaftet. Ich weiß auch nicht, was diese elendige Diskussion mit 3 dB und 6 dB immer soll, das ist allenfalls bei Suberwoofer-Arrays ein Thema. Wenn die Idee hinter einem Linearray wirklich eine Zylinderwelle wäre, würden die Systeme kerzengerade mit 20 m Länge auf dem Boden stehen. Wenn man sich aber auch nur ein bisschen mit den Systemen beschäftigen würde, wüsste man, dass es auch ohne Probleme möglich ist, dass die Lautstärke nach hinten nicht abfällt, sondern ansteigt.


    Ob das Ergebnis für den Zuhörer gut, akzeptabel oder schlecht ist, kann man auf Grund der komplexen Interaktionen zwischen mehreren Quellen nicht verallgemeinern.

  • So schön die Theorie auch sein mag, es ist letztlich Theorie.

    Richtig, meine Ausführungen sind auch nur die idealisierten Unterschiede zwischen Hornanlagen und LAs.

    In der ganzen Bandbreite beider Systeme gibt es Hersteller die das Ganze besser oder auch schlechter umsetzen.

    Darauf wollte ich eben nicht explizit eingehen, darum geht es hier ja auch nicht.

    Zitat

    Das stimmt nicht. Auch bei LAs gibt es im HF-Bereich massive Kammfilter.

    Theoretisch nicht. ;)

    Praktisch macht's wieder die Umsetzung aus ab wann ein LA anfängt Kammfilter zu erzeugen.

    Bei Hornanlagen beginnt's schon ab der Frequenz wo sie anfangen zu übertragen.

    Zitat

    Ich weiß auch nicht, was diese elendige Diskussion mit 3 dB und 6 dB immer soll...

    Das ist keine Diskussion sondern ein physikalischer Fakt.

    Darauf beruht das Zylinderwellen Prinzip.

    Zitat

    Wenn die Idee hinter einem Linearray wirklich eine Zylinderwelle wäre, würden die Systeme kerzengerade mit 20 m Länge auf dem Boden stehen.

    Und damit würden ca. 17m die Wand aber nicht die Zuhörer bespielen.

    Deswegen winkelt man sie vor und das geht am Besten wenn sie hängt.

    Zitat

    Ob das Ergebnis für den Zuhörer gut, akzeptabel oder schlecht ist, kann man auf Grund der komplexen Interaktionen zwischen mehreren Quellen nicht verallgemeinern.

    Ziel eines LA ist ja (theoretisch ;) ) das es wie eine Quelle klingt.

    Und manche Hersteller schaffen das eben ein bisschen besser als Andere.

  • Die Frage ist etwas anders: Also Ausgangslage z.B. 90° Horn und 50° Horn. Angenommen sie können bei 1m Entfernung den gleichen Pegel produzieren. Gibt es auf Distanz Unterschiede im Pegel ? Gibt es klangliche Unterschiede ? Früher hieß es ja "wirft weiter, Sprachverständlichkeit besser" oder Alles nur Mythen die sich messtechnisch nicht belegen lassen ?

    wenn die beiden hörner in deinem beispiel bei gleicher leistung und 1m abstand 90dB laut sind, dann werden sie auf die entfernung x auch genau so laut sein.

    der unterschied ist hier, dass das breitere horn in deinem beispiel einen größeren wirkungsgrad haben muss, denn es schafft den selben pegel ja trotz größerem öffnungswinkel.

    was ich damit sagen will: nein, ein engeres horn hat keinen geringeren pegelabfall auf die entfernung. es transportiert seine energie nur auf einen kleineren winkel, deshalb kommt es, bei vergleichbarem wirkungsgrad, dann auch weiter als ein breit strahlendes horn.


    ich könnte mir vorstellen, dass man diese aussage "wirft weiter, sprachverständlichkeit besser" in umgebungen gesagt hat, die eine schlechte raumakustik mit sich bringen. in halligen umgebungen kann diese aussage natürlich durchaus ihre richtigkeit haben.


    und was den klang angeht: es ist zunächst mal völlig unerheblich, welchen abstrahlwinkel ein horn hat. damit es gut klingt sind andere faktoren wesentlich ausschlaggebender, z.b. die hornkontur. das ist dann aber wirklich ein diskussionsthema für lautsprecher-entwickler, eher weniger für uns anwender.



    je enger bei gleicher Frequenz abgestrahlt wird,

    desto geringer der Pegelverlust pro Entfernungsverdopplung.

    von dieser regel hab ich noch nie etwas gehört. wo steht das denn?




    Wenn die Idee hinter einem Linearray wirklich eine Zylinderwelle wäre, würden die Systeme kerzengerade mit 20 m Länge auf dem Boden stehen. Wenn man sich aber auch nur ein bisschen mit den Systemen beschäftigen würde, wüsste man, dass es auch ohne Probleme möglich ist, dass die Lautstärke nach hinten nicht abfällt, sondern ansteigt.

    sehr lange systeme sieht man ja in der regel auf den großen openAirs. 20m werden da zwar eher nicht erreicht, aber das muss auch nicht sein. unser ohr verzeiht im bassbereich ja so einiges, weil es da schon schrecklich unsensibel ist ;) und diese systeme werden in der regel sinnvollerweise auch vertikal auf den zuschauerbereich ausgerichtet, also geneigt.

    was ich aber nicht ganz nachvollziehen kann ist die aussage mit der pegelanhebung auf entfernung. meiner meinung nach muss sich die lautstärke immer verringern, denn die reibung an den luftmolekülen führt zwangsläufig zu einer abschwächung der energie.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang