Großbeschallung Bühne 5000+ ohne Linearray - 2019 noch zeitgemäß? Aktuelle Systeme?

  • Bei einem V oder KSL gebe ich dir Recht (wenn man genügend Zeit hat), das J aber klingt mit AP wie eine komplett andere PA, und das bekommt man auch mit ausgiebigem Tuning nicht hin.


    Dazu kommt natürlich noch der Vorteil, während einer laufenden Show auf Temperaturen, Luftfeuchtigkeit oder spontan geschlossene Ränge reagieren zu können, ohne die Anlage neu einzumessen.


    Vielleicht hast du eine andere Vorstellung von AP als ich, für mich liegt der Vorteil vorrangig nicht darin, dass es überall gleich laut ist, sondern dass es überall gleich klingt


    Und nein, AP ist nichts für unbedarfte User, die Ansprüche um das Wissen über Dinge wie Netzwerktechnik , CAD Pläne lesen / Räume ausmessen oder einfach ordentliches Arbeiten sind deutlich höher als ein modernes Linearray einzumessen.

  • Mir geht es wie dir in allem was ich tue um eine gleichmäßige Hüllkurve. Den Vergleich habe ich A/B mehrmals gemacht und klar entschieden, mit J. 12 Scheiben lang. Tuning was EQ (HF) angeht in Zweiergrüppchen und beansteering in 4er Gruppen mit vorgeschaltetem Controller.

    Eine 12 lange J Banane hat einen Beam von etwa 150 - 450Hz der mit Arrayprcessing nicht aufzulösen ist weil der FIR zu kurz ist. Das lässt sich problemlos wie beschrieben steeren. Outdoor mit einem Beamtilt nach oben und indoor mit einem Spread. Homogenität im HF ist ein simples Resultat aus Winkeln und etwas EQ. Beam und Auslöschungen im Array im Lowmid und Mitteltonbereichbereich sind der Zeilenlänge in Verbindung mit dem Curving und dem Treiberabstand geschuldet und kommen in jedem Array vor.

    Änderung von Temperatur und Luftfeuchtigkeit wirkt sich schon immer gleich auf den HF und oberen MF aus und lässt sich berechnen. Merlijn van Veens Kalkulator taugt dafür recht gut falls man es rechnen will.

    Flächen die plötzlich leer bleiben kann man recht einfach mit ein bisschen EQ im HF bedämpfen.

    Ich lade morgen mal einen Screenshot von Messungen von 10 Js bei einer Klassikgeschichte hoch. Wenn du da mit Arrayprocessing in die Richtung des Ergebnisses ( möglichst gleichmäßige Hüllkurve) kommst nehme ich alles zurück was ich sagte und will dann wissen wie ich den AP Dialog einstellen muss um das zu erreichen.


    Was die benötigte Zeit angeht so ist das nach ein paar Anwendungen in 15 Minuten gemacht wenn man es misst.

    Mir tun sich für das Beanateering seit ca. einem Jahr Wege auf das nicht mehr messen zu müssen und recht einfach rechnen zu können die ich nun verifizieren konnte. Erst am letzten Wochende habe habe ich das aufgrund der örtlichen Situation ( kurzer Slot für Messen und Soundcheck und bis kurz vor knapp viel befahrene Hauptverkehrsstraße ) in Zürich auf der Streetparade ein weiteres Mal auf die Probe gestellt und es hat funktioniert. Aus den genannten Gründen kann ich für diese Aktion aber keine verwertbaren Messungen anbieten. Da waren es 12 J pro Seite.

  • Moin

    Dankeschön für die interessanten Inputs die ich hier mitnehmen darf.

    @Schurik

    Deine Simulationen sehen Beeindruckend aus. Danke dafür.

    Frage: würdest Du die Setups so auch für laute Musik (Rock’n’Roll) einsetzen?

  • Es ist eigentlich vollkommen egal ob es ein 90 auf 60 oder 40 auf 20 Grad Horn ist, pro Verdopplung des Abstandes wird die bestrahlte Fläche vervierfacht dadurch verliert man jedesmal 6db.


    Ein Linearay verliert deswegen nur 3db weil es pro Entfernungsverdopplung nur auf die doppelte Fläche kommt, da der vertikale Abstrahlwinkel im kleinen einstelligen Bereich liegt und dadurch, das die Abstrahlfläche praktisch nahtlos ineinander übergeht es zu einer Kopplung kommt wobei das Linearray wie ein grosses, in sich homogenes, Horn arbeitet.

    Um trotzdem den Nahbereich abdecken zu können werden die unteren Boxen angewinkelt wobei dann allerdings die 3db Regel aufgebrochen wird und je nach Winkelung wieder bis zu 6db anwachsen kann was in dem Bereich aber auch gewollt ist um den Pegel im vorderen Bereich konstant zu halten.

    Kurz gesagt: Nein.


    Langversion:

    Die 3dB Abfall pro Entfernungsverdoppelung gelten im Fernfeld nicht mehr. Und das ist frequenzabhängig und schneller erreicht, als man denkt. Für tiefere Frequenzen sind wir bereits im Fernfeld, bevor der Schall das erste Hörer-Ohr erreicht hat.
    Das bedingt, daß wir in der Theorie höhere Frequenzen mit nur 3dB Verlust pro Entfernungsverdopplung übertragen können, mit zunehmender Entfernung aber die Lowmids fehlen. Je weiter weg, desto drastischer. Und zwar sowohl den Pegel als auch die Einsatzfrequenz des Effektes betreffend.
    Außerdem gelten hier natürlich auch die atmosphärischen Einflüsse, wie Luftdämpfung und Wind. Die Höhen werden also sowohl bedämpft als auch verweht, genau wie bei konventionellen Systemen.

    Hier noch die Formel für den Punkt, an dem wir uns im Fernfeld befinden: Länge des Arrays zum Quadrat mal Frequenz geteilt durch die Schallgeschwindigkeit. Einheiten: Meter, Sekunde.

  • Außerdem gelten hier natürlich auch die atmosphärischen Einflüsse, wie Luftdämpfung und Wind. Die Höhen werden also sowohl bedämpft als auch verweht, genau wie bei konventionellen Systemen.

    Richtig.

    Aber nachdem die Höhen immer mehr bedämpft werden als die darunter liegenden Frequenzen klingt ein LA in der Entfernung immer noch ausgeglichener als ein Array von Kugelwellenstrahler.

    Das Theorie und Praxis etwas auseinander klafft ist klar und liegt auch daran, das ziemlich oft zu kleine LA eingesetzt werden.

    An dieser "Einspartaktik" ist aber ein LA nicht per se Schuld.

  • Hier habe ich mal eben einen Screenshot der Messungen im genannten Setup gemacht. Das waren 10 J, mit D12 betrieben.

    Etwas Leveltapering und die EQs in Zweiergruppen um den HF Verlust zu kompensieren wurden in R1 realisiert.

    Das Beamsteering (Beamtilt nach oben bzw. hinten im Verhältnis 1:1.2 Down zu Mid und 1:1.5 Down zu Up) wurde in einem vorgeschalteten Controller mit Allpassfiltern gemacht.

    Die Aufteilung dafür war von oben nach unten betrachtet war wie folgt:

    UP: Element 1-4

    Mid: Element 5-8

    Down: Element 9-10



    Zum Screenshot aus Systune:

    Die Messungen sind nicht ganz frei von Störgeräuschen da beim Aufbau recht viel los war was Stapler, Generatoren usw angeht. Die Tendenz zeigt sich aber ganz gut.

    "1-2" = Messung in der Mitte der Obersten beiden Elemente

    "3-4"= Messung in der Mitte der nächsten beiden Elemente usw....


    Smoothing 1/3 Oktav um es übersichtlicher zu halten.



    Einen Screenshot aus Arrycalc habe ich noch mit beigepackt.

    Angezeigt werden 250Hz und 8kHz.

    250Hz weil dort der Beam vor dem untersten Drittel gut zu sehen ist und 8kHz um zumindest einen Eindruck zu bekommen was im HF passiert. Bis 16kHz ist die Streckendämpfung natürlich deutlich höher. Das wurde soweit möglich per EQ ausgeglichen.

    Gezeichnet sind im Arracalc 120m um den Overshoot ein wenig abzuschätzen. Beschallt wurde bis 90m und es war das Ziel innerhalb 6dB Pegelverlust bei möglichst gleichmäßiger Hüllkurve zu bleiben.


    Edit: Teilweise ist der HF Bereich etwas dem Wind zum Opfer gefallen und zwischen 1-2 kHz ist das ganze nicht 100% gleichmäßig, irgendwas ist immer :)

  • der akustischen Gesamt-Phase zu 0 haben und somit die tatsächliche Impulsantwort recht wild aussehen würde WENN sie den gezeigt würde :D. Premium Line Arrays mit Phasenlinearem FIR hingegen SIND von Grund auf Phasen und Impulsantwort Optimiert mind. Minimalphasig und haben deshalb im Grundansatz schon um Dimensionen eine bessere Impulsantwort ... die paar Prozent die dann beim Curving wieder abgehen fallen da nicht sonderlich ins Gewicht obwohl KV2 genau das Gegenteil "verzählen" möchte. KV2 gehört zu den Firmen die VOR dem Lautsprecher Kabel besonders "toll Predigen" können und dann HINTER dem Lautsprecher Kabel mit besonders "wenig Technologietiefe glänzen" ...

    Da muss ich widersprechen. Das haben im Premiumbereich derzeit auch nur relativ wenige Linearrays. Teilweise ist sogar noch erschreckender finde ich dass selbst im genannten Segment kaum eine Box bzw ein Array zum anderen passt wenn man sie verheiraten will sodass man wieder mit Allpassfiltern rumhantieren muss.

    Die Gesamtphase der Systeme ist zum Teil auch bei sehr angesehenen Herstellern bestenfalls katastrophal. Wo das Problem liegt das so anzugleichen dass die Lautsprecher hausintern nicht wenigstens zueinander matchen ist mir ebenso rätselhaft wie dass ich nicht verstehe warum man keine Laufzeitentzerrung in den Presets realisiert wo man doch eh alles mit Systemamping betreiben muss. Es gibt einige Hersteller die das teilweise seit über 20 Jahren so machen ja aber die sind gerade out.


    Anbei ein Screenshot zweier Hangs eines geraden recht angesagten Premiumherstellers ( allerdings blanko weil ich mich sonst wieder Anrufe und Briefe von Rechtsabteilungen bekomme) in dem Falle Main und Sidehang.

    Man sieht dass die Phasen nicht matchen und dass der Sidehang ( orangefarbener Phasengraph) einen APF bei ca 500Hz bräuchte und man sieht auch dass der Mainhang (blau) zwischen HF und LF gut 900° Phasenversatz hat.

    Was das in Groupdelay und somit Impusltreue bedeutet kann man sich vorstellen bzw ausrechnen.


    PS: Ich will nicht in die Pointsource vs. Linearraydiskussion einsteigen aber gematchte Phasen bzw. Optimierte absolute Phase der aktuellen Systeme ist auch 2019 großteils immer noch ein frommer Wunsch.

  • Hallo,


    der Zusammenhang war ein ganz anderer ... zudem Sprach ich von Firmen / Herstellern die das Thema beherrschen und wo echtes FIR Funktioniert und die Einzelkisten in Serie auch das tun was sie sollen ( Ja die gibt es ) ... was du da für kaputte "Pseudo Mode Kisten und Controller" vorm Micro hast ist mir da recht wumpe. Zeigt aber sehr schön wie viele Hersteller weit vom Erreichbaren entfernt sind. Auch beim tatsächlichen Klang der Produkte ... :*


    Für kaputte Kisten und fehlerhafte Controller (Setups) und sonstige Fehler in komplexen großen Beschallungssystemen lohnt sicher ein extra "Fred" hier im Forum auf zu machen. :*


    ;) Schotte

    2 Mal editiert, zuletzt von schotte ()

  • Ich weiß zwar nicht womit ich so eine sachliche Antwort verdiene aber ok.... Das Pseudomodeprodukt ist von einem seit Jahren ziemlich weit vorne mitspielenden Hersteller.

    Soweit ich dich verstanden habe hast du von Impulstreue die auf eine möglichst glatte Phase zurückgeht gesprochen.

    Mit der Messung des Modeproduktes wollte ich zeigen wie weit es damit bei aktuellen Produkten mancher Premiumhersteller her ist.


    Edit sagt: Die Ansicht der Messungen der angeblich fehlerhaften und defekten Pseudomodeprodukte im Freifeld jeweils ein Element single am Boden ohne Frontendprocessing bestätigt die gezeigten Messungen. Den Fred für kaputte und fehlerhafte Setups können wir uns also sparen.

    Solche Messungen die ich Portraits nenne mache ich von den meisten Speakern mit denen ich ab und an zu tun habe um auf dem Job die Richtigkeit von Messungen verifizieren oder im Vorfeld schon abwägen zu können ob ich für bestimmte Kombinationen zusätzliches Processing brauche.

    Einmal editiert, zuletzt von mathias81 ()

  • Für kaputte Kisten und fehlerhafte Controller (Setups) und sonstige Fehler in komplexen großen Beschallungssystemen lohnt sicher ein extra "Fred" hier im Forum auf zu machen.

    och, dafür gibt es doch seit jahren den "I don´t need" thread :)




    was das messen der phasen angeht: damit tue ich mich auch oft schwer. manchmal klappt es total einfach, ein anderes mal hab ich totalen wellensalat - obwohl ich die laufzeit zum mikro in systune immer anpasse. irgendwas mache ich da wohl, nach all der praxis, doch noch falsch.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Wie verhält sich dieses Setup wenn vor Ort eine normgerechte Messung nach DIN 15905-5 durchgeführt wird? Oder noch schlimmer: Eine von der lokalen Behörde angeordnete LAeq-Messung und entsprechende Begrenzung um den Anwohnerschutz zu gewährleisten?


    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Einmal editiert, zuletzt von niggles ()


  • Das klingt alles logisch was du sagst, das mit den Winkeln und dem HF Verhalten bzgl. Winkelung ist nichts neues, ich denke ein logischer mechanischer Aufbau ist Voraussetzung für jede Art der digitalen Aufbereitung,

    aber warst du du mit deinem Ansatz schon auf Tour oder Festivals ?


    Ich würde es grundsätzlich nur sehr wenigen Menschen zutrauen, innerhalb eines Linearrays Lautsprecher unterschiedlich zu bearbeiten (von HF Pegeln mal abgesehen), aber ich hasse es tatsächlich als Mischer, wenn während der Show fundamentale Dinge im System verändert werden, vor allem wenn der Systemer einen Taschenrechner in der Hand hält. ^^


    .... und das daher während der Show verbieten.


    Das Umschalten eines AP Presets ist da schon deutlich diskreter...




    Die Streetparade ist mir aufgrund der dortigen Lärmauflagen leider ganz und garnicht in guter Erinnerung geblieben :(, sorry....da kann ich garnichts über Sound sagen.

    2 Mal editiert, zuletzt von schurik ()

  • Moin

    Dankeschön für die interessanten Inputs die ich hier mitnehmen darf.

    @Schurik

    Deine Simulationen sehen Beeindruckend aus. Danke dafür.

    Frage: würdest Du die Setups so auch für laute Musik (Rock’n’Roll) einsetzen?

    Gerade für Rockn Roll und auch Sprache, bei Klassik / Jazz und ähnlichen Geschichten würde ich einen stärkeren Rolloff ansetzen, da das ganze Arrayprocessing auf große Distanzen auch schnell unnatürlich klingen kann....bezüglich Headroom muss man innerhalb des Systems immer etwas probieren, innerhalb der DIN habe ich aber noch keine Probleme gehabt, ich würde auch immer grundsätzlich ab 60m mit Delays arbeiten, egal welches Programm läuft. Da hat man aber innerhalb des AP ausreichend Parameter, daß man den Übergang nicht hört.

  • Edit: Teilweise ist der HF Bereich etwas dem Wind zum Opfer gefallen und zwischen 1-2 kHz ist das ganze nicht 100% gleichmäßig, irgendwas ist immer :)

    ich weiss nicht warum, aber Frequenzgänge der großen d&b Systeme sehen im Vergleich zu z.B. Meyer oder L´Acoustics furchtbar aus, auch wenn das Ohr etwas ganz anderes sagt.


    Womit und mit welcher Art Simulation hast du die Allpassfilter generiert ?