Großbeschallung Bühne 5000+ ohne Linearray - 2019 noch zeitgemäß? Aktuelle Systeme?

  • Ob man das besagte Gefühl mit der Abstrahlflächenvergrößerung von genügend gekoppelten Hornmündern erzeugt oder genügend direkt strahlende Pappen wie in einer Wand aus Clair S4en hat oder eben genügend Pappen in einem 24 Schnitze langen K1 oder GSL + passendem Sub Array bleibt sich gleich.

    Umgekehrt geben zwei irgendwie aneinander gewinkelte Stummelmittenhorn-Tops pro seite genau so wenig eine 'wallofsound' wie eine "Fünferbanane" doppel8"doppel1" Schnitze.

    Das hat sooon Bart und ist sooo laaangweilig.

  • und das ist jetzt ein fettes Hornsystem?

    na ja, hüstel... :saint: wenn man bedenkt, dass da ziemlich viele direktstrahler verbaut waren... :D

    ähem, das hab ich damals einfach nicht gesehen, erst gerade jetzt beim verlinken...

    bei dem druck und der größe der einzelnen einheiten ging ich damals unweigerlich von hörnern aus. so kann man sich täuschen :D:D

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Einen Diskussionspunkt "Punktstrahler" zu "Linenstrahler" vermisse ich hier noch. Und zwar deren Windempfindlichkeit, was den Frequenzgang am Hörplatz angeht.


    Ganz übel fiel mir dies vor Jahren bei problematischen Wetter auf der PLS auf. Langes Array (keine Ahnung mehr welches, ist aber physikalsich unrelevant) und dynamsich zerfetzender Frequenzgang. Klar waren die Bedingungen schwierig, zumal durch die Häuserfronten erst recht verwirbelte Luft vorlag, aber ganz mieses Ergebnis. Einer meiner Studenten berichtete ähnliches Problem dies Jahr beim WOA.


    Konstruktiv würde ich hier einer "Punktquelle" den Vortritt lassen, da hört man zwar auch etwas den Windeinfluss, aber nicht ansatzweise so kritisch. Was sind da eure Erfahrungen, grad wenn man im Bereich weiter Beschallungsdistanzen zwischen langem Array und delayed Punktquellen (oder kurzen Arrays) unterwegs ist.


    (Hier handelt es sich also um eine anwendungsfallbezogene Entscheidung)



    Grüße

    Mattias

  • Puh. Kann das einen Unterschied machen? Schall ist Schall und Wind ist Wind. Zumindest wäre dann der physikalische Ansatz dahinter spannend. Übrigens ähnlich spannend wäre auch der physikalische Hintergrund, warum große Anlagen auch so groß klingen (also dieses gespürte Brett, wie von mehreren beschrieben). Ich unterschreibe das sofort, dass es so ist (also aus meiner objektiven Erfahrung). Es liegt aber weder am Frequenzgang noch am Schalldruck, denn das kann man gut messen. Stellt man beide Anlagen (überdimensioniert und normal) auf einen gleichen Frequenzgang und Pegel ein, bleibt einem doch tendenziell bei der großen Anlage eher die Luft weg. Das könnte z.B. am besseren Impulsverhalten liegen, da die überdimensionierte Anlage vermutlich noch weniger Kompressionseffekte,... bei der Wiedergabe hat. So richtig belegt ist das aber nach meiner Ansicht nicht, kann aber sein, dass ich zugehörige Literatur einfach nicht kenne.


    Viele Grüße

    Tobias Kammerer

  • Hallo, ( mattias bost )


    was verstehst du unter "Punktschallquelle" ?

    Große Horncluster um die es hier geht sind FLÄCHENSTRAHLER und ganz sicher keine Punktschallquellen. Das große Flächenstrahler weniger *verwehen* liegt an den Energiedichten - Energiemengen pro Raumeinheit ( auch Physikbuch ) .


    Aber ich vergaß ... das sind ja alles "Märchen" hier was ich schreibe. :whistling:


    ;) Schotte

  • Interessant. Beim WOA ist mir diesbezüglich nichts zu Ohren gekommen. Soo viel Strecke mussten die Main-Hangs auch gar nicht machen, bei 2 Delay-Lines. Ich selbst saß ein paar Meter hinter der PA, hab dementsprechend sehr wenig davon gehört (das GSL ist wirklich angenehm ruhig nach hinten). Das Slapback-Echo von den Videowalls auf Höhe der ersten Delay-Line war allerdings etwas nervig.


    Zum Thema höhere Windanfälligkeit:


    Ich denke mir das folgendermaßen zusammen: höhere Directivity sorgt dafür, daß sich Verwehungen stärker auswirken. Wenn jetzt also ein Windstoß die komplette Abstrahlung eines Line-Array-Hangs beispielsweise nach unten drückt, passiert etwas, was der normale Zuhörer ansonsten durch schnelles Zulaufen auf die PA erleben würde. Sowas macht während einer Veranstaltung ja normalerweise niemand. Die erhöhte Präzision eines Line-Arrays ist bei starkem und stark wechselndem Wind tatsächlich ein Nachteil. Was auch dringend vermieden werden muß ist, daß sich der Hang aufschaukelt.

    Ein einzelnes großes Hornsystem (Jericho z.B.) ist da gemütlicher, aber auch weniger präzise.

    Horn-Cluster liegen irgendwo in der Mitte. Je nach Rigging kann das dann auch arg in die Hose gehen, wenn sich die Elemente gegeneinander bewegen.

  • Konstruktiv würde ich hier einer "Punktquelle" den Vortritt lassen, da hört man zwar auch etwas den Windeinfluss, aber nicht ansatzweise so kritisch. Was sind da eure Erfahrungen, grad wenn man im Bereich weiter Beschallungsdistanzen zwischen langem Array und delayed Punktquellen (oder kurzen Arrays) unterwegs ist.

    das ist ja eine ganz alter kritikpunkt an den linearrays, das wurde ja schon immer beobachtet. sobald es windig wird, geht der spaß schnell flöten.

    bei einem breiten horncluster wird man dagegen immer von irgend einem hochtöner getroffen. dort gab es natürlich auch klangliche einflüsse durch wind, aber die haben sich lange nicht so deutlich bemerkbar gemacht.


    dieses physikalische phänomen ist ja schon seit jahrzehnten bekannt - aber es hat den siegeszug der linearrays ganz offensichtlich nicht verhindert :)

    immerhin kann man ja sagen, dass die meisten openairs von zu starkem wind verschont bleiben - und das problem damit einfach gar nicht zu tage tritt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • mattias bost & simonstpauli: Interessanter Gedanke! Ließe sich das physikalisch über den Dopplereffekt beschreiben? Müsste man mal überschlagen, einmal für wackelndes Array und einmal für Schallgeschwindigkeit + Wind bei fixem Array. Frequenz des statischen Signals (aus den Lautsprechern) ca. 5 kHz...

  • Moin,


    das Problem hat meiner Ansicht nichts mit Schallgeschwindigkeit, Dopplereffekt und dem (hoffentlich nicht) im Winde wackelnden Linearray zu tun, sondern eher damit, das die schwingenden Luftmoleküle durch die Luftstömung versetzt werden und die schön ausgetüftelte Ausrichtung im wahrsten Sinne des Wortes "vom Winde verweht" wird :)

  • Hallo zusammen,

    ich vermute, dass der Dopplereffekt für den Hörer die Hauptrolle spielt. Physikalisch ist es egal ob sich das Feuerwehrauto bewegt oder die Luft. Dass sich das besonders bei großen Anlagen bemerkbar macht liegt möglicherweise daran, dass sich die Anlage und der Hörer in Bereichen unterschiedlicher Luftgeschwindigkeit befinden. Dann dürfte sich die Tonhöhe hörbar verschieben.

    Wahrnehmbar ist bestimmt auch, wenn die Directivity über den Frequenzbereich der Anlage schlecht ist. Dann sitzt man bei wechselndem Wind immer in Zonen unterschiedlichen Klangs.

  • Hi,


    physikalsich passiert beim LA und Wind, bei unterschiedliche Windbewegungen und Geschwindigkeiten über die LA-Länge hinweg, letzten Endes ein Aufbrechen der "homogenen phasengleichen" Wellenfront. Mit phasengleich meine ich nicht die Gruppenlaufzeit, sondern die Phasenlage über die Länge das LA.


    Die Luftbewegungen verändern die Richtung und die effektive Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalls über den Boden. Ist vergleichbar wie Wasserströmungen die Bewegung eines Schiffes über Boden verändern, obwohl das Schiff als Fahrt im Wasser stets gleiche Geschwindigkeit hat. Jetzt einfach mal vorstellen, dass eine Schiffkohorte zunächst parallel gleich schnell fährt, aber gegen unterschiedliche Strömungen und Richtungen an. Jedes Schiff habe gleiche Länge, entsprechend einer Wellenlänge. Liegt nun ein Teil um eine halbe Schiffslänge auseinander, naja, brauche ich wohl nicht weiter ausfüren ...


    Zwangsläufig ist die Störung der Wellenfront frequenzabhängig, Hauptproblem ist der Phasenversatz. Vergegenwärtig man sich, dass z.B. bei 10kHz für ein Phasenversatz von 180° nur eine Laufwegänderung von schlappen 1,7cm erfordert, so wird klar, dass hier schon mäßiger (unterschiedlicher) Wind schwer reinwirkt. Um halbe Wellenlänge bei niedrigen Frequenzen zu "versetzen" brauchts ne ganze Menge Wind (was real nicht passiert). Problem, der Wind zerstört frequenzabhängig die Abstrahlung, und da ist das Gehör nunmal sehr sensibel. Bei einer "Punktquelle" (oder sehr kurzen LA) passiert das so nicht.


    Den Anwendern von LAs ist das Problem hier in gleicher Weise sicherlich aus der Korrektur der Einstellungen über Temperatur/Feuchte bekannt. Nur ist das halt langfristigerer Natur und fällt somit nicht gleich auf bzw. kann in Ruhe korrigiert werden.


    Grüße

    Mattias

  • Ob man das besagte Gefühl mit der Abstrahlflächenvergrößerung von genügend gekoppelten Hornmündern erzeugt oder genügend direkt strahlende Pappen wie in einer Wand aus Clair S4en hat oder eben genügend Pappen in einem 24 Schnitze langen K1 oder GSL + passendem Sub Array bleibt sich gleich.

    Sicherlich wird das in der Literatur immer wieder so beschrieben

    aber in der Realität habe ich da so meine Zweifel …

    Der max. Strahlungswiderstand im Bassbereich wird nach dieser Logik

    schon von jeder Chlair s4 Anordnung von 10 Einheiten aufwärts erreicht .


    Warum wird dieses System dann aber in den bekannten Größenordnungen 25+

    und mit Leistungen betrieben , welche selbst aktuellen Konzepten nahekommen ?


    Das gleiche Chassis (JBL 2240) verbaut im 18" W-Bin

    lässt bei "nur" 20 Einheiten pro Seite förmlich den "Himmel verdunkeln" .

    Und wir sprechen dann über ganze 6 Kw Leistung ...

    Tommy und Annika ; "Der Sturm wird immer stärker Pippi"


    Pippi Langstrumpf ; "Macht nichts . Ich auch"


    Astrid Lindgren

  • Die Anfälligkeit was Wind angeht ist nach meiner Erfahrung 1 zu 1 daran gekoppeltwie gut oder schlecht große Winkel zwischen den unteren Elementen im HF funktionieren. Stichwort Wellenkrümmung.

    Da gibt es sehr starke Unterschiede zwischen den Herstellern und man ist überrascht dass bei manch gesetztem Brand die Windstabilität gegen Null tendiert und man auch jeden Winkel der größer ist als 4 Grad sofort hört.

    Ich habe da über die Jahre mal drauf geachtet und mir ist klar aufgefallen dass die Systeme die im unteren Bereich des Arrays in dem die Winkel größer sind den HF einigermaßen im Griff haben wesentlich später im Wind zerfallen als diejenigen bei denen man schon bei recht kleinen Winkeln "Phasing" zwischen den Elementen wahrnimmt.

    Heißt: Wer die Wellenkrümmung im HF von Haus aus recht gut im Griff hat (also einen gut funktionierenden Waveformer verbaut) hat auch bei sich ändernden äußeren Bedingungen weniger Probleme mit zu hoher Wellenkrümmung und ist damit windstabiler.

  • Heißt: Wer die Wellenkrümmung im HF von Haus aus recht gut im Griff hat (also einen gut funktionierenden Waveformer verbaut) hat auch bei sich ändernden äußeren Bedingungen weniger Probleme mit zu hoher Wellenkrümmung und ist damit windstabiler.

    Mein Eindruck ist, dass es Line Arrays gibt, die bei kleinen Winkeln gut koppeln, und welche, die bei mittleren Winkeln gut koppeln, bei sehr großen Winkeln geht das eigentlich nur gut bei Systemen mit Festwinkel. Ein System, das alle Winkel sehr gut kann, ist mir noch nicht unter gekommen.


    Das liegt meiner Ansicht nach daran, dass man sich bei der Entwicklung einer Waveguides entscheiden muss, welche Form die Wellenfront denn haben soll, eher gerade (gut für kleine Arraywinkel) oder schon in sich vorgekrümmt (gut für mitlere oder große Winkel, je nach Krümmung). Und dann gibt es natürlich die, die gar nichts wirklich gut können...


    Einen Fortschritt erwarte ich hier bei Systemen mit Beamsteering Algorithmus, die meherer Einzelwege im Waveguide enthalten und gewissermaßen die Vorkrümmung der Wellenfront über ein Delay oder FIR Filter nach Bedarf einstellen können, das wird noch spannend.


    Ein Zusammenhang mit Windanfälligkeit ist mir dabei noch nicht aufgefallen, klingt aber nachvollziehbar. Da werde ich mal drauf achten. Das einzige, was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann, ist, dass Line Arrays generell empfindlicher auf Wind reagieren als Punktschallquellen. Die Erklärung dazu ist hier schon genannt worden.

  • Mein Eindruck ist, dass es Line Arrays gibt, die bei kleinen Winkeln gut koppeln, und welche, die bei mittleren Winkeln gut koppeln, bei sehr großen Winkeln geht das eigentlich nur gut bei Systemen mit Festwinkel. Ein System, das alle Winkel sehr gut kann, ist mir noch nicht unter gekommen.

    Also speziell dass können meiner Ansicht nach die Seeburg Galeo S/ C/ T ausgesprochen gut.