Großbeschallung Bühne 5000+ ohne Linearray - 2019 noch zeitgemäß? Aktuelle Systeme?

  • Also speziell dass können meiner Ansicht nach die Seeburg Galeo S/ C/ T ausgesprochen gut.

    Eben mal in die PP Messungen der Galeo-S reingeschaut, die brechen bei 16°(!) erst oberhalb von 13 kHz etwas auf, also sehr gut bei großen Winkeln. Bei 0° leicht unsauber ab 8kHz, ich würde also auf eine deutlich vorgekrümmte Wellenfront tippen. Die messen aber bei PP recht nahe (4m -8m), vielleicht ist das bei größeren Entfernungen noch etwas besser. Das Waveguide ist jedenfalls ein sehr gut gelungener Kompromiss!

  • Ja, bei Waveguides muss man immer danach schauen, welche Konfigurationen für das jeweilige System in der Praxis am häufigsten vorkommen. Das Galeo S Waveguide hat dafür eine Vorkrümmung von etwa 5°. Das funktioniert kleinen Winkeln noch recht gut und ermöglicht dafür sehr große Splaywinkel. Beim Galeo C ist die Vorkrümmung etwas geringer. Bei kleinen Winkeln hat man damit etwas mehr Performance und dafür sind extreme Splays nicht mehr ganz sauber.


    Letztere sollten aber ohnehin nach Möglichkeit vermieden werden. Ein LA performt am besten, wenn es wenig gekrümmt und flach über die Audience hinweg strahlt. Je höher man es (z.B. aus optischen Gründen) fliegen muss, desto aufwändiger wird es, eine gleichmäßige Frequenz- und Pegelverteilung zu erhalten. Die Performance leidet auf jeden Fall.

  • Ein LA performt am besten, wenn es wenig gekrümmt und flach über die Audience hinweg strahlt. Je höher man es (z.B. aus optischen Gründen) fliegen muss, desto aufwändiger wird es, eine gleichmäßige Frequenz- und Pegelverteilung zu erhalten. Die Performance leidet auf jeden Fall.

    Auch wenn ich schon lange nicht mehr komplett mit lese und die Diskussion weit abdriftet, muss ich an der Stelle mal entschieden wiedersprechen:


    Pegelverteilung:

    wenn Du sehr niedrig fliegst, ist der Abstand der nähesten Schallquelle (unterste Box) zum ersten Zuschauer sehr gering. Die Abstandsdifferenz zwischen nähestem und weitesten Zuschauer ist sehr groß. Also wirst Du auch bei unterschiedlichen Winkeln oder sogar durch elektronische Einwirkung (Gain) eine ungleichmäßige Pegelverteilung bekommen.


    Frequenzverteilung:

    wenn man die Arraylänge und den resultierenden Übergang vom Nahfeld erst mal außer Acht lässt, kann man mal grundsätzlich sagen: Gleiche Winkel - gleichmäßiger Frequenzverlauf / starke Winkelunterschiede- ungleichmäßiger Frequenzverlauf

  • Mein Eindruck ist, dass es Line Arrays gibt, die bei kleinen Winkeln gut koppeln, und welche, die bei mittleren Winkeln gut koppeln, bei sehr großen Winkeln geht das eigentlich nur gut bei Systemen mit Festwinkel. Ein System, das alle Winkel sehr gut kann, ist mir noch nicht unter gekommen.

    an dieser stelle möchte ich mal das anhören der Bose linearrays empfehlen. die arbeiten mit verschiedenen festen winkeln in ihren boxen, sind also eher für festinstallationen interessant. ich habe schonmal über so ein system gemischt und das hat mir wirklich gut gefallen.

    aber ich glaube nicht, dass dies die windanfälligkeit erklärt.

  • Auch wenn ich schon lange nicht mehr komplett mit lese und die Diskussion weit abdriftet, muss ich an der Stelle mal entschieden wiedersprechen:


    Pegelverteilung:

    wenn Du sehr niedrig fliegst, ist der Abstand der nähesten Schallquelle (unterste Box) zum ersten Zuschauer sehr gering. Die Abstandsdifferenz zwischen nähestem und weitesten Zuschauer ist sehr groß. Also wirst Du auch bei unterschiedlichen Winkeln oder sogar durch elektronische Einwirkung (Gain) eine ungleichmäßige Pegelverteilung bekommen.

    Da würde ich widersprechen. Ein Linearray richtet mit zunehmender Länge auch zunehmend die tiefen Frequenzen. Curvt man ein Element stark nach unten, so wirkt sich das zwar auf den Hochtonbereich aus, auf den Tieftonbereich aber praktisch nicht. Deswegen bekommt man dann bei einem hoch gehängten Array vorne weder einen vernünftigen Frequenzgang noch genügend Pegel hin. All das sieht man in Simulationen und deckt sich mit der Praxis. Bei kurzen Arrays hat man lustigerweise genau das gegenteilige Problem. Nah am Array gibt es eine unangenehme Low Mid Anhebung unterhalb der Zeile, die man mit den dann nur wenigen Elementen, die nach unten gecurvt sind, nicht entsprechend mit Höhen versorgen kann. Da der Tieftonanteil frequenzabhängig unterschiedlich gerichtet ist, bekommt man sowieso keinesfalls einen gleichmäßigen Frequenzgang hin sondern macht es maximal erträglich. Deswegen tut man sich auch hier leichter, wenn das Array möglichst tief hängt. Nur z.B. der unterste Hochtöner erreicht das nahe stehende Publikum und das akustische Zentrum des Tieftonanteiles ist erheblich oberhalb und daher von Haus aus nicht so laut. Auch die Richtwirkung bleibt besser erhalten, wenn man weniger curvt, weshalb man die Hauptkeule sehr gut entlang der Publikumsköpfe ausrichten kann und somit sowohl einen gleichmäßigen Pegel wie auch einen gleichmäßigen Frequenzgang hinbekommt. Ein hoch geflogenes Array macht nur Sinn, wenn es ausgesprochen lang ist und sich das Curving bereits relevant auf den Tieftonanteil auswirkt. Da sprechen wir aber wirklich von richtig großen Festival Setups.


    Viele Grüße

    Tobias

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
    Pro PA Veranstaltungstechnik
    (Inhaber)


    Musikhaus Kirstein GmbH
    (Produktmanager)

  • Ein hoch geflogenes Array macht nur Sinn, wenn es ausgesprochen lang ist und sich das Curving bereits relevant auf den Tieftonanteil auswirkt. Da sprechen wir aber wirklich von richtig großen Festival Setups.

    Das wiederspricht sich dann leider mit der Praxis. Auf richtig großen Festivals kommst Du wenn Du rein geometrisch den nötigen vertikalen Winkel des Gesammt Arrays durch die Anzahl der "Schnitze" teils, schon nur auf sehr kleine Winkel. Ein wirkliches Curving, das sich dann noch relevant auf den Tieftonanteil auswirkt, findet da nicht statt. U.a. aufgrund dieser Tatsache gibt es bei "Groß PA" nur kleine Winkel. (Bei K1 ist bei 5 Grad Schluss und den wird es auf einem Festival nicht geben).



    Deswegen bekommt man dann bei einem hoch gehängten Array vorne weder einen vernünftigen Frequenzgang noch genügend Pegel hin

    Dann überlege doch mal, was denn eine der Haupt Zielsetzungen der unterschiedlichen Winkel in einem Array ist.

    In erster Linie möchte man die Pegel Verteilung in die Richtung beeinflussen, die man gerne hätte. Den höchsten Pegelunterschied hast Du (erst mal unabhängig von der Quelle) zwischen nähestem Platz und weitestem Platz.

    Rein geometrisch gibt es hier wie so oft ein Dreieck aus Schallquelle (S), Nähestem Platz(N) und weitestem Platz(W).

    Nachdem wir alle wissen, dass der Pegel über die Entfernung abnimmt, wäre also für eine absolut gleichmäßigen Pegelverlauf SN=SW ideal. Da das aus verschiedenen Gründen nicht geht bzw. keinen Sinn macht, muss Du also versuchen, dass die Differenz zwischen SN und SW möglichst gering ist. Da sich SW erst mal nicht ändern lässt (auch nicht wirklich wenn Du höher fliegst), kannst Du nur SN ändern indem Du die Schallquelle höher hängst.

    Das ist jetzt aber sehr "basic" dargestellt.

    Heraus kommt dann aber grundsätzlich das was man mit dem Shape eines Arrays erreichen möchte. Daher kommt auch meist das J,

    Curvt man ein Element stark nach unten, so wirkt sich das zwar auf den Hochtonbereich aus, auf den Tieftonbereich aber praktisch nicht. Deswegen bekommt man dann bei einem hoch gehängten Array vorne weder einen vernünftigen Frequenzgang noch genügend Pegel hin

    Frequenzgang: ja der Frequenzgang von Elementen mit minimalem und maximalen Winkel unterscheidet sich.

    Pegel: Bitte den Frequenzgang nicht mit einfließen lassen. Vorne Pegel zu bekommen sollte schon aufgrund der Distanz nie das Problem sein.

    Es gibt aber sicher Systeme, die Winkel ermöglichen, bei denen z.B. die unterste Box nicht mehr so wirklich mit den Kumpels darüber zusammen spielt. Da kann ich mir das schon vorstellen. Normal sollte aber spätestens da wo die erste mit der zwieten Kiste koppelt, genug Pegel da sein.


    Das Thema gleichmäßiger Frequenzgang ist glaube ich zu komplex, um es hier in ein paar Sätzen zu erklären - mir zu mindest.

  • Ich widerspreche immer noch (Alpha C mit seiner Aussage im Grunde ja auch, da bin ich ja nicht ganz allein).

    Du gehst bei Deinen Abstandsbetrachtungen davon aus, dass sich das Array wie ein Kugelstrahler verhält. Tut es aber nicht, schon überhaupt nicht im Nahfeld. Vorne wird der Pegel unterhalb des Arrays schnell deutlich zu gering, auch wenn man sehr nah dran ist, weil sich eine starke Richtwirkung ausbildet. Wie gesagt, zeigt das auch jede Simulation. Das Abstandsgesetz hilft also alleine nicht, weil in jedem vertikalen Winkel zum Array deutlich unterschiedliche Pegel abgestrahlt werden.


    Bei großen Festivals meine ich übrigens das Curving des gesamten Arrays, also nicht des einzelnen Elements. Und bei sehr langen Arrays wirkt sich das Curving eben auch auf die Tieftonverteilung aus, bei kurzen Arrays kaum. Natürlich wird ein Element dann wohl wenig gewinkelt. Da habe ich mich evtl. zu ungenau ausgedrückt. Wenn aber mal 8 Elemente je 5° gecurvt sind, dann hat man schon 40° und so ein gesamt Array über z.B. 24 Schnitze krümmt dann auch bereits die Tiefton Wellenfront mit.


    Die Praxis habe ich ja übrigens auch, ich nutze ja Linearrays und komme in der mit der Pegelverteilung besser klar, wenn es tiefer hängt, mit dem gleichmäßigen Klangbild erst recht.


    Viele Grüße

    Tobias

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
    Pro PA Veranstaltungstechnik
    (Inhaber)


    Musikhaus Kirstein GmbH
    (Produktmanager)

  • ich nutze ja Linearrays und komme in der mit der Pegelverteilung besser klar, wenn es tiefer hängt, mit dem gleichmäßigen Klangbild erst recht.

    Ich weiß ja nicht, was Du da genau aufhängst, aber das entspricht eher nicht meiner praktischen Erfahrung. Ich kenne das eher umgekehrt, nämlich so, dass die mögliche Hängehöhe indoor ein limitierender Faktor ist, der einem zu Kompromissen zwingt. Ich möchte das aber bitte nicht vertiefen.

  • Ich weiß ja nicht, was Du da genau aufhängst, aber das entspricht eher nicht meiner praktischen Erfahrung. Ich kenne das eher umgekehrt, nämlich so, dass die mögliche Hängehöhe indoor ein limitierender Faktor ist, der einem zu Kompromissen zwingt. Ich möchte das aber bitte nicht vertiefen.

    Den Eindruck habe ich auch. Von daher bin ich mir sicher, ob eine weitere Diskussion hier sinnvoll ist, wenn wir von komplett unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.

    Wenn aber mal 8 Elemente je 5° gecurvt sind, dann hat man schon 40° und so ein gesamt Array über z.B. 24 Schnitze krümmt dann auch bereits die Tiefton Wellenfront mit.

    Das ist wieder ein Punkt, der meiner Meinung nach nur theoretischer Natur sein kann.


    40 Grad ist weit mehr als Du ohne Ränge jemals brauchen wirst. Und selbst in großen Hallen, komme ich meist auf einen vertikalen Winkel von 50 bis maximal 60 Grad (z.B. Lanxess), je nach Bühnensituation. Wenn ich mir natürlich vorstelle die untersten 40 Grad auf 8 Elemente zu verteilen und mit dem Rest dann die verbleibenden 10 Grad mache, wird das mit der Verteilung wirklich schwierig. Ich glaube aber nicht, dass das jemand macht.


    Ich muss aber auch zugeben, dass ich noch NIE 24 Schnitze gehängt/gebraucht habe, weder in der Halle noch um Fußballstadion. In dem Bereich fehlt mir dann vielleicht die Erfahrung. Ich wüsste aber aktuell auch nicht, warum ich das tun sollte, außer wenn ich vielleicht nicht das richtige System dabei hätte.

  • ähem... ja.

    gerne den praxistest, der die entsprechenden physikalischen grundlagen fundamental erschüttern wird. ^^

    ich glaube das muss man im Zusammenhang mit der im Artikel angesprochenen Notwendigkeit einer gewissen Höhe des Systems sehen, und damit das man ja unter dem System off Axis ist.


    Damit das gut klappt müsste das System eine ziemlich gute richtwirkung über einen großen Frequenzbereich haben, die Geometrie jedenfalls legt das nahe.

  • mit "glaube" und "müsste" bewegen wir uns aber schon in einem Bereich, der leider jenseits der Physik statt findet.


    Ich vermute mal, ohne 300m/s Rückenwind wird das mit dem 2db Pegelverlust auf 100m schwer...

    (jedenfalls mit handelsüblicher Luft "vom Atmosphärendealer vor Ort" - unter Wasser mag das anders aussehen aber davon gehen wir mal nicht aus)

  • ich zitiere 'mal meinen ehemaligen Klassenlehrer (Chemie / Physik / Mathematik / Geologie; Schwabe durch und durch) :

    "Glauben tun wir Sonntags zwischen halb zehn und elf in der Kirche. Alles andere muß hier im mathematisch-naturwissenschaftlichen Schultrakt des Gymnasiums nachweisbar sein."



    sec

  • Ich habe ja mal überligt mir eine Box nach dem Prinzip VHD 5.0 zu bauen und entsprechend rumgerechnet.

    Das mit der breitbandigen Richtwirkung haut bei diesen Dimensionsn schon hin.

    Wenn man von gut -12dB off Axis ausgeht und die Box dann entsprechen hoch hängt, dann kann das mit den einzelnen dB schon hinhauen. Der dafür nötigen Ausganspegel sollte auch realistisch sein.

  • Ich habe ja mal überligt mir eine Box nach dem Prinzip VHD 5.0 zu bauen und entsprechend rumgerechnet.

    Das mit der breitbandigen Richtwirkung haut bei diesen Dimensionsn schon hin.

    Wenn man von gut -12dB off Axis ausgeht und die Box dann entsprechen hoch hängt, dann kann das mit den einzelnen dB schon hinhauen. Der dafür nötigen Ausganspegel sollte auch realistisch sein.

    so sehe ich das auch, würde es nur gerne verifiziert haben.

  • Genau diese Off Axis Sache ist der Schlüssel zur gleichmäßigen Abstrahlung in der Tiefe. Die Box muss dann halt vor Allem in der vertikalen Achse ihre Richtwirkung über einen möglichst großen Frequenzbereich einhalten und auch außerhalb des -6db Bereiches ausgewogen klingen.

    Außerhalb dieses Bereiches hört der Schall ja nicht schlagartig auf.

    Der Trick ist, dass man auch den Bereich außerhalb der vertikalen Nominalcoverage nutzt. Ich kann mir da bei entsprechender Flughöhe und cleverer Ausrichtung durchaus vorstellen, dass man auf der Publikumsfläche einen sehr gleichmäßigen Pegel hinkriegt.

    Was Anderes macht man ja schließlich mit einem J gecurvten Lienarray auch nicht - nur, dass die Richtwirkung da durch Interferenzen statt mit Hörnern erreicht wird.

  • ich glaube das muss man im Zusammenhang mit der im Artikel angesprochenen Notwendigkeit einer gewissen Höhe des Systems sehen, und damit das man ja unter dem System off Axis ist.

    ok, zum thema pegelverteilung hatte ich hier ja mal einen eigenen thread mit bildchen eingerichtet. finde ich bloss gerade nicht... :/

    wenn man aber 100dB pegel mit einer punktschallquelle wirklich gleichmässig (mit dem erwähnten, geringen 2dB pegelabfall) über 100m verteilen möchte, dann muss man die systeme so hoch ansetzen, dass schon vorne in den ersten reihen ein nicht unerheblicher schallpegelverlust eingetreten ist. richtig?

    es muss also erstmal sehr viel leistung in die luft gebracht werden, sozusagen.

    und dabei muss man dann auch drüber nachdenken, wo man solche pegel einsetzen kann, ohne die nachbargemeinden zu stören.

    also hier in D wird das sicher schwierig werden, zumindest openair ;)


    just my 2 pfennig...