Großbeschallung Bühne 5000+ ohne Linearray - 2019 noch zeitgemäß? Aktuelle Systeme?

  • Nicht dass ich das KV2 Zeug nicht mögen würde aber die 2dB halte ich für nicht machbar, auch für das VHD gilt die Physik.

    danke, dieser ansicht bin ich ja auch.



    Eben sagte hier jemand etwas sehr Richtiges über Kompromisse...

    das predige ich auch seit vielen jahren.

    denn auch wenn es manche verkaufsprospekte oder verkäufer immer wieder gerne beteuern:

    es gibt keine kompromisslose box!
    die kompromisse fangen ja schon bei der auswahl den einzelnen chassis an... wie viel tiefgang bei welcher gehäusegröße möchte ich für diese box haben? wie laut soll das ding werden? wie schwer darf das chassis sein? wie viele wege sind erwünscht? welchen abstrahlwinkel möchte ich erreichen? was darf es kosten?? ... usw... aber das ist eigentlich ein eigenes thema ;-)


    aber schlussendlich wird es ein ergebnis geben. wenn der hersteller diese vorgaben dann doch irgendwie schafft, dann ziehe ich meinen hut. dass es mit diesen vorgaben mit einem aufbau wie in dem video klappen könnte, halte ich aufgrund meiner langjährigen erfahrung aber für ausgeschlossen. das system kann sicher sehr gut klingen, das bezweifle ich überhaupt nicht. aber da gibt es definitiv einen deutlich größeren pegelabfall.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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  • @ matze

    Streng Dich garnicht an. Statt dessen laß Dir das Gruseln über das, was Du die letzten zwei Seiten hier liest, ein wenig über den Rücken laufen und sei froh über das, was Du Dir erarbeitet hast. Richtig! Man muß nicht mal den Rechner anwerfen, um heraus zu finden, was hier für ein Mumpitz erzählt wird.


    @all

    Ganz einfache Überlegung:

    Nenne einen realen Lautsprecher, der unterhalb von 800Hz mittels Hornkontur in der Vertikalen tatsächlich der Regel folgt, über die die Kontinuität vom 'off axis response' zum 'on axis response' bei geeigneter Winkelung über eine Entfernung von > 50m tatsächlich zu einem einigermaßen konstanten Pegel innerhalb eines ebenen, nicht ansteigenden Hörerfeldes führt. ;)

  • Danke Guma! Ich denke hier liegt der Hase im Pfeffer!


    In Bezug auf die Pegelverteilung ist das was hier gesagt wurde weitesgehend richtig. Unter Berücksichtigung des Abstrahlwinkels und der Entfernungsverhältnisse kann man in gewissen Grenzen auch über weitere Entfernungen mit einem konventionellen System eine gleichmässige Abdeckung hinbekommen. Wir versuchen in der professionellen Beschallungswelt jedoch nicht nur gleichmässige Pegel, sondern auch einen möglichst gleichmässigen Frequenzgang für alle Zuschauerbereiche zu erreichen. Für die gleichmässige Pegelverteilung bei Direktstrahlern liegt insbesondere wenn man weite Bereiche abdecken möchte naturgemäss ein relevant großer Teil der Zuschauerfläche im Off-Axis-Bereich der Lautsprecher. Auch wenn uns das Marketing verschiedener Hersteller immer wieder etwas anderes weis machen möchte, gibt uns die Physik klar und deutlich vor, dass alle praxistauglichen Lautsprecher konstruktionsbedingt einen deutlichen HF-Abfall im Off-Axis Bereich haben. Das Erreichen des Ziels "gleichmässiger Pegel UND gleichmässiger Frequenzgang" in Bezug auf die geschilderten Rahmenbedingen bleibt mit einem einzelnen konventionellen System damit leider ein realitätsfernes Wunschdenken.


    Genau an dieser Stelle können dann Linearray Systeme ihre Stärke ausspielen - dessen Siegeszug im Bereich der Großbeschallungen kommt immerhin nicht von ungefähr... Im konventionellen Betrieb funktioniert das in größeren Dimensionen in einigermassen professionell nur mit viel Material und unter Einbeziehung von auffüllenden Subsystemen wie Near- Out- Side- oder Downfills bzw. Delaylautsprechern. Dass das Ganze am Ende von einem Systemer an den Start gebracht wird, der sein Handwerk versteht und weiß was er*sie da tut, gilt für beide Arten der Systeme gleichermassen und ist absolute Grundvorraussetzung und mE der wichtigste Faktor dafür, dass das egal welches System am Ende gescheit spielt.

  • Patec schrieb:

    Zitat

    Vielleicht ist die Luftdämpfung ja gerade passend, wenn das Hornsystem den Pegel unter großen Winkeln bei hohen Frequenzen nicht hinbekommt. Dann wäre der EQ für alle Positionen hilfreich

    Ne, das geht nicht, Die frequenzabhängige Luftdämpfung verhält sich stark luftfeuchteabhängig, und das obendrein auch noch auf die Frequenz rückwirkend. Mit Eq und geschicktem Coverage nicht korrigierbar.


    Spiel mal beim Sengpiel rum, verschiedene Feuchtsituationen, verschiedene Frequenzen. Da kommt einen schon eher wieder die Sache mit den delayed Systemen bei großen Distanzen sinnvoll vor (wenn die Hochtöner nicht glühen sollen).


    Gruß

    Mattias

  • Hallo,

    ich finde die Herangehensweise mancher Systemer hinten genauso Laut wie vorne, falsch.

    Warum?

    Weil es meiner Meinung seit fast hundert Jahren "normal" ist, dass es vor der Bühne lauter ist als hinten. Das ist schon lange in den Köpfen der Menschen drinnen.

    Wer eine Anlage so einstellt kommt mir vor als jemand, der ein Auto so konfiguriert, dass es auf einer Geraden gleich schnell fahren kann wie in Kurven. (Oder umgekehrt).

    Wer denkt dann bei einem Open Air auch an die Menschen, die außerhalb eines Festivalgeländes wohnen? In doppelter Entfernung zur Bühne ist es dann nur um vielleicht 6 db leiser.....?

    Ich denke, ein sinnvoller Pegelabfall ist des Beste.....

  • Ich glaube über den Pythagoras die tatsächliche Flugstrecke zu errechnen kann man sich da sparen denn auf dem Video sieht man eine Bühne die nicht mehr als ca. 6m Flughöhe hergibt, das wird nicht mehr viel Unterschied machen.

    Nicht dass ich das KV2 Zeug nicht mögen würde aber die 2dB halte ich für nicht machbar, auch für das VHD gilt die Physik.

    Und wieder unterstreiche ich, dass diese Aussage falsch ist. Hier werden wieder Streckenverhältnisse herangezogen, die unter Einbeziehung des Abstrahlverhaltens nicht gelten. Auf dem Papier ist ein System, dass bei niedriger Flughöhe auf 100m keinen Abfall hat, sofort planbar

    Ich meine damit also: wie müsste das System abstrahlen, damit die Pegelverteilung erreicht wird.

    Ob dass dann mit dem heutigen Stand der Technik beim Boxenbau umsetzbar ist, darf gerne angezweifelt werden, aber bitte verbannt Eure Streckenüberlegungen hier raus, denn wenn es dieses idealisierte System gäbe, würde es auch nicht die Physik überlisten. Man kann gerne diskutieren, ob man die Physik bei der Konstruktion dieser Box überlisten müsste, aber eben nicht, ob es möglich ist, aus einer Punktschallquelle so eine Abdeckung zu erreichen.

    Das ist möglich!

    Ob es diese Punktschallquelle real je geben wird, steht in den Sternen (oder bei KV2 am Hof)

    Viele Grüße

    Tobias

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
    Pro PA Veranstaltungstechnik
    (Inhaber)


    Musikhaus Kirstein GmbH
    (Produktmanager)

  • Da sind wir verschiedener Meinung, ebenso wie beim Linearray.

    Wie soll denn deiner Meinung nach da die Physik überlistet werden? Jede Pointsource der Welt fällt mit 6dB pro Entfernungsverdopplung ab, ebenso wie das Linearray ausserhalb des Nahfeldes. Bei der Pointsource kann man durch den Neigungswinkel in gewissen Maßen dagegen halten wie beschrieben. Ich habe noch keine Pointsource gesehen bei der es anders wäre. Warum sollte das Streckenverhältniss seine Gültigkeit verlieren? Kläre much da mal bitte auf.

  • Guter Punkt! Das mit der veränderten Absorption durch Luftfeuchtigkeit macht aus einem fast unmöglichen Projekt ein völlig unmögliches Projekt. :-)


    Auch wenn man keine -2dB breitbandig über 100m schaffen wird, die geschickte Kombination von Abstrahlwinkel und Entfernung ist ein interessantes Thema, das man nicht als Spinnerei abtun sollte, weil man es nicht perfekt über den gesamten Frequenzbereich hinbekommt. Im einfachsten Fall hat man lärmempfindliches Publikum direkt vor der Bühne sitzen (ihr kennt alle diese neugierigen Menschen, die sich unterhalten können wollen). Da ist man froh, dass die Kompaktbox auf hohen Stativen über diese hinweg bläst und nicht einen Aufstand in der ersten Reihe verursacht. Natürlich klingt es dort nicht perfekt, aber dort ist eben eine nicht zu hohe Lautstärke das wichtigste und einzige Qualitätsmerkmal einer Beschallung.

  • Da sind wir verschiedener Meinung, ebenso wie beim Linearray.

    Wie soll denn deiner Meinung nach da die Physik überlistet werden? Jede Pointsource der Welt fällt mit 6dB pro Entfernungsverdopplung ab, ebenso wie das Linearray ausserhalb des Nahfeldes. Bei der Pointsource kann man durch den Neigungswinkel in gewissen Maßen dagegen halten wie beschrieben. Ich habe noch keine Pointsource gesehen bei der es anders wäre. Warum sollte das Streckenverhältniss seine Gültigkeit verlieren? Kläre much da mal bitte auf.

    Ich hab es ja schon oft erklärt: Weil eine Point Source einen Kuzgelausschnitt abstrahlt und eben keine Kugel. Dieser Kugelausschnitt wird zudem fließend zu den Rändern leiser. Somit muss ich "nur" sicherstellen, Das der Pegelabfall zu jedem Winkel gegenüber der Hauptachse exakt so definiert ist, dass er die kürzere Strecke gegenüber der Zielfläche (Publikumskopfhöhe) kompensiert.

    Ist doch in der Theorie ganz einfach. Selbst in der Praxis verhalten sich ja heute schon Hornboxen so, jedoch halt nicht so idealisiert, weil sie eben nicht gleichmäßig genug - und das noch über den gesamten Frequenzgang - abfallen. Und genau da werden die Hersteller immer besser, weil die Werkzeuge dazu auch immer besser werden (bessere Materialien, physikalische Simulationen, 3D Drucker für Prototypenbau,...).

    Ohne die Physik zu überlisten, ist sogar folgende Überlegung sofort darstellbar:


    - Hauptachse exakt parallel zur Publikumsfläche

    - Publukmsfläche ist exakt gerade (OHNE ERDKRÜMMUNG!)

    Nun könnte ein idealer Lausprecher beliebig weite Flächen ohne Pegelabfall beschallen, die maximale Reichweite wäre ausschließlich durch seinen maximalen Schalldruck beschränkt. Je lauter der Schalldruck On Axis ist, desto stärker müssten die Dämpfungen seitlich sein, immer passend zur Strecke auf diesem Winkel. Der Lautsprecher würde auch immer genau gleich aufgestellt werden (Höhe vor Publikum). Es würden bereits wenige Zentimeter über den Köpfen reichen, wenn z.B. Alle Zuhörer genau gleich groß sind. Je unebener das Gelände und die Zielfläche wird, desto größer wird die nötige Aufbauhöhe (mit angepasstem Abstrahlungsdesign), um nicht zu große Pegeldifferenzen aufgrund der Unebenheiten zu erzeugen, denn bei Aufbau nur knapp über Kopf, würden unterschiedlich große Zuhörer große Wegdifferenzen bei gleichem Winkel erzeugen und somit große Pegeldifferenzen.


    Selbst Luftkompensation könnte als Mittelwert bereits komplett mit im Design berücksichtigt sein, denn in jedem Winkel ist jede Strecke bis zur Zielfläche klar definiert, somit ist genau klar, wie groß der abgestrahlte Schallpegel sein muss um den Zielschallpegel "X" zu erreichen, ebenfalls kennt man die Wegstrecke und somit die Dämpfung je Frequenz (als Mittelwert) und somit kann der Frequenzgang pro Winkel klar vordefiniert werden.


    Alle Line Array Designer (wie z.B. Ease Focus,...) setzen ja auch genau diese Mathematik an, um die Krümmung des Arrays auszurechnen. Das ist kein Hexenwerk, sondern eben blanke Mathematik. Einfach Abstände zur Schallfläche pro Winkel ausrechnen und somit die nötige Schallpegel Abstrahlung pro Winkel errechnen. Nun ist klar, wenn die Abstrahlung des Einzelelementes bekannt ist, wie viele Anteile eines Elementes noch auf einen gewissen Winkel zeigen müssen, damit die Summe deren Pegel zusammen den gewünschten Zielpegel ergibt. Leider gleichzeitig zu rechnen ist, wie sich das Abstrahlverhalten der Zeile aufgrund der Länge gegenüber dem Einzelelement ändert. Das wird auch genähert, weshalb diese Rechnungen durchaus komplex und mal nicht schnell auf einem Blatt Papier zu bewältigen sind. Die Vorhersagen dieser Programme stimmen sehr nahe dann mit der Wirklichkeit überein, meist hat man nur gar nicht genug Zeit, in der Simulation alle Fälle anzusehen, wie z.B. Einzelbetrachtung der Schallpegelverteilung pro Oktave,... Deswegen ist man dann manchmal doch erst vor den Kopf gestoßen, wenn es in der Simulation zwar auf den ersten Blick gut aussah, aber dann kacke klingt. Man sieht z.B. auch in diesen Simulationen, dass die Durchschnitts-schallverteilung (also z.B. Breitband Mittelwert), bei hoch geflogenen Arrays erst einmal gut aussieht, aber: Schaut man dann z.B. die Oktave von 4000 bis 8000 Hz im Vergleich zu der von 400 bis 800 Hz an (Ja da muss man halt leider zweimal umschalten und die Bilder exportieren), dann sieht man schnell, dass das leider zwei völlig unterschiedliche Verteilungen ergibt. Hängt man das gleiche Array tiefer, wird dieses Problem kleiner. Sowohl auf dem Papier, als auch in der Praxis. Komme ich sehr niedrig, überwiegt halt dann irgendwann der Nachteil der schlechteren Gesamtschallverteilung. Welchen Kompromiss man eingeht, kann jeder gerne selbst entscheiden, aber ich glaube, dass viele es schlichtweg noch gar nie überdacht haben, so ein Ding mal tiefer zu hängen. Gerade kleinere Arrays (also so diese 6 Elemente Dinger) haben nichts in 4m Höhe über dem Boden verloren. Das ist Käse und klingt grausam, zumindest an einigen Stellen der Zielfläche. Klar kann ich dann auch keine 50m mehr ohne nennenswerten Pegelverlust beschallen. Aber grundsätzlich ist ein Linearray ja dafür gebaut, dass es nicht so hoch muss, denn wenn ich beliebig hoch kann, tut es auch eine Punktschallquelle.


    Wer es nicht versteht, möge sich bitte EASE Focus herunterladen, evtl. ein Seminar dafür belegen und darin herumspielen.


    Viele Grüße

    Tobias

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
    Pro PA Veranstaltungstechnik
    (Inhaber)


    Musikhaus Kirstein GmbH
    (Produktmanager)

  • Hi,


    da war Tobias schneller, ok, Deiner (weitgehend) richtigen Erklärung, wie es geht, stimme ich zu, Nur einem problemfreien Einkalibrieren der feuchte-/frequenzabhängigen Luftdämpfung widerspreche ich (bei 100m Wurfweite).


    Bei 20°C schwankt die Dämpfung auf 100m bezogen auf 50% rel. Feuchte von 16dB (1,6dB/10m) auf 28,4dB (2,84dB/10m) bei 20% Feuchte bzw 9.5dB (0,095dB/10m) bei 90%Feuchte. Mit Eq kann man schwankende klimatische Bedingungen nicht mehr überall gerade bügeln, entweder stimmts hinten nicht oder vorn nicht, weil die Absorption linear zur Entfernung entsteht. Damit müßte sich folglich der Frequenzgang je Winkelbereich ändern plus Equing.


    Beim LA geht sowas in Grenzen, bei einer noch so clever konstruierten "Punktschallquelle" leider nicht.


    Jedoch ist nicht jede "kleine" Frequenzgangabweichung gleich ein ko-Kriterium und ich glaube kaum, dass die LA-Leut die klimatischen Bedingungen, besonders wenn diese sich während der Veranstaltung ändern, über die gesamte Fläche passend(!) korrigieren. Oder anders, die Kirche kann vlt doch in beiden Fällen (LA/Punktquelle) im Dorf gelassen werden.


    Grüße in die Runde

    Mattias

  • Tobias

    Richtig ist, dass Du einen Horntrichter eines Mittelhochtonhorns so richten/winkeln kannst, dass sich in einem Abschnitt der Zuhörerfläche vom Lautsprecher aus gedacht bis zum Erreichen der Schnittebene mit der vertikalen 0° Achse das -6dB Gesetz mittels der Zunahme der Lautstärke von off- nach on-axis so ein bisschen austricksen lässt, dahinter aber der Pegel um so massiver abfällt. Siehe auch das Bildchen von wora in Beitrag #307.

    Das gilt jedoch nur für einen beschränkten Hörerbereich. Um den zu vergrößern, musst Du das Horn immer höher hängen, sodass das Ganze pegelmäßig immer ineffektiver wird, oder eine Delay-Kaskade aufbauen. Außerdem funktioniert das nur für den Frequenzbereich des Horns und unter der Annahme, das der Frequenzgang vertikal off Axis einigermaßen konstant bleibt, was leider meist nicht der Realität entspricht.

    Der Rest ist wie gesagt, Mumpitz.

  • [...] entweder stimmts hinten nicht oder vorn nicht, [...]

    In der Praxis stimmts meist hinten und vorne nicht :-)


    Sorry, der musste sein :-)


    Wenn ihr so weiter macht kommt als Endlösung heraus, daß wir idealerweise die PA zentral mittig über dem Platz in ca. 50m Höhe anbringen sollte, Ausrichtung senkrecht nach unten und dann die hor. / vert. Coverage anhand der Geometrie des Platzes wählen - sprich bei 30mx100x eben ein 30°/100°-Horn, ...