XY bei Drum OH

    Moin werte Kollegen!


    Hatte grade eine Diskussion über XY bzw. AB Mikrofonierung bei Drum Overheads.


    Thema war unter anderem wie sich Phasenprobleme bei schlechter Mikrofonierung live auswirken...


    Vor allem in der Hinsicht dass ja nur ein swhr kleiner Teil des Publikums im Stereodreieck steht und ein großer Teil hauptsächlich nur von einer Seite der PA bespielt wird (und von der anderen Seite so viel weniger Pegel kommt bzw. gravierend später um noch sowas wie Stereo zu bieten).


    Wie seht ihr das?

    Warum sieht man fast nur AB und sehr selten XY Mikrofonierung bei den Drums?

    Wie wirken sich die Unterschiede im Publikum aus?


    Bin gespannt auf eure Meinungen und Erfahrungen!

    Liebe Grüße,

    Philipp

    XY ist halt manchmal schwierig zu positionieren. Man bräuchte ein Stativ direkt vor- oder hinter dem Drumset, dazu müsste es ein ungleich schweres bzw. stabiles Stativ sein, da man ja relativ hoch hinaus muss und 2 Mikrofone mit Stereobar drauf sind. Es ist also erstmal unpraktisch.

    Und dann bietet AB, erst recht ein großes AB, einen breiteren Stereobasis Eindruck. Da haben dann vielleicht mehr leute was vom Stereo.

    Ich benutze häufig AB, weil es mehr ein OH 1 und OH 2 ist. OH 1 ist fürs Ride Becken, OH 2 HiHat oder, da ja oft auch ein HH Mikro da ist, Splashes/Percussion, wie auch immer.

    Ich mische aber auch öfter unter 1000 als über 1000 pax und habe oft kein Bedarf an einem „richtigen“ Overhead Pärchen.

    Anders ist es bei Jazz Gigs, bei denen das OH Pärchen das Instrument „Schlagzeug“ an sich abbilden soll. Da habe ich auch schon häufiger ein XY eingesetzt.

    Ich nehme da, wenn nicht AB, eher ORTF, da sich die Phasenprobleme in Grenzen halten und der Stereoeffekt weit besser dargestellt wird als bei reiner Pegeldifferenzstereophonie

    Also ich hab alles durchprobiert. AB, XY, ORTF und all das, ich bin schließlich bei IDGAFS geblieben.

    Phasentreue, multilateralen Stereoabbild und all das in dllen Ehren, aber ich sehe mir das Set an, entscheide was ich noch brauche und packe entsprechend ein oder zwei Mikros da hin, wo ich das bekomme. Bei Bedarf etwas Panorama und fertig.

    Kein Applaus für Scheiße!

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    Die klassischen Stereomikrofonaufbauten finde ich ebenfalls sämtlich für live Drum-OH nicht so wirklich nützlich, weil es zusammen mit der Einzelmikrofonie von Snare, Hat und Toms und je nach Lautstärkeverhältnis zusätzlich durch die Laufzeitfehler zwischen unverstärktem Drumset und PA sowieso schon zu erheblichen Interferenzen kommt. Deshalb bevorzuge ich in meinen Anwendungen wie 'oton' und 'skyworker' eine bedarfsadaptierte Beckenmikrofonie, die ich mir so nah und so ausgerichtet aufbaue, dass ich möglichst wenig Snare darauf habe.

    Ausnahme Jazz in einem passenden akustischen und beschallerischen Umfeld. Da habe ich mit einer Zweimikromonotechnik (Kick + OH) oder eben Dreimikrostereo (Kick +XY OH) und einem dafür geeigneten Verhältnis O-Ton zu PA schon passable Ergebnisse gehabt.


    Statt dessen habe ich mir mal diese Technik ( Das irrationale Verhältnis des gemeinen Beschallers zur Acht ab Beitrag #34 ) erarbeitet, die ebenfalls mit weniger Mikros auskommt, recht natürlich und ausgewogen klingt und Prinzip bedingt weniger Interferenz behaftet ist.

    ;)

    Erstmal danke für eure Gedanken!


    Ich hab im Zuge einer Diskussion auf Gearslutz mal versucht XY durchzudenken:

    "So with XY technique which is monocompatible you won't have any combfiltering as between left and right mic you only have differences in level.

    If done wrong, you may end up with phase problems in the (very) high frequencies.

    Listening on a stereo system, a problem with XY will most likely be a problem with location. If for example the snare is not really in the middle between the 2 mics, on the speakers the snare will not be in the middle (phantom center) but somewhere a bit off to the side. You will then may have a problem with your main snare mic and the snare from the OH not being in the same point in your stereo image.


    If there will also be a phase problem between main snare mic and snare in the OH is imho debatable because the differences in level (and time) will be pretty big and if you regard the 3:1 rule it shouldn't be too much of a problem mostly. "


    Vielleicht liege ich auch komplett falsch... ich lass mich gerne korrigieren und lerne dazu ;)


    Bin grad auf Urlaub, werde aber bei Gelegenheit mal AB durchdenken.


    Im übrigen hab ich bei PAs die hauptsächlich aus linkem und rechtem Mainhang bestehen, immer den Artikel (und die auf seinem Seminar von Merlijn van Veen vorgeführt und von mir immer wieder mal selbst probiert) von Bob McCarthy zu Stereo bei Livekonzerten:

    https://bobmccarthy.com/the-emperors-new-stereo/


    guma: tja, das Live Forum in Gearslutz ist leider recht toxisch. 3 Typen dort geben den Ton an, wer nicht ihrer Meinung ist oder kritisch nachfragt bekommt ausschließlich die "ich bin erfahren und wenn du blöd fragst bist du ein unprofessioneller Anfänger und nicht eine Antwort wert" Karte gespielt.

    Leider bleiben dabei recht oft weitergehende technische Ansätze und Diskussionen auf der Strecke. Und ich reagier darauf zugegeben mittlerweile selbst recht allergisch und aggressiv darauf... was eh blöd ist aber manchmal dann tatsächlich zu einer inhaltlichen Diskussion führen kann :)

    Zitat von Loloverde

    Dieser Artikel sollte eigentlich immer auf dem Mischpultbildschirm aufpoppen, sobald man den Panoramaregler anfasst.

    Den Panorama Regler bewege ich eigentlich nur bei Stereo Keyboards.

    Ansonsten benutze ich immer Haas Gruppen.

    Dann haben auch die Leute die hart Links oder Rechts stehen was davon. ;)

    Da ich Becken meist AB abnehme panne ich erst mal die beiden Mikros hart L/R und gebe dann auf dem rechten OH Kanal (bei einem rechtshändigen Drummer) so viel Delay, das die Snare in der Mitte erscheint.

    In der Regel sind das zwischen 40 und 80 cm Laufzeitunterschied also so ca. 1,5-2,5ms.

    Hört sich nach wenig an aber die Ohren sind da schon sehr genau.

    Danach nehme ich die harte Stereobreite auf ca. 45 Grad wieder zurück.

    @wolferl interessanter Ansatz. Wie organisierst Du die Haas Gruppen? 4 Monogruppen 2x t=0 hart links/rechts gepannt und 2x t=-d? hart links rechts gepannt? Oder wie darf man sich das vorstellen? würde bedeuten es gäbe nur zwei Stereopositionen, man könnte jetzt natürlich noch durch hinzufügen immer weiterer zweier Gruppen beliebig viele Zwischenpositionen erzeugen.


    Gruß


    Sebastian

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    Zitat von SebastianJaeger

    Wie organisierst Du die Haas Gruppen?

    2 Stereo Busse die direkt auf den Master geroutet sind und jeweils die andere Seite (bei Links und Rechts) davon verzögert wird.

    Es gibt also keinen Lautstärekunterschied ob das Signal direkt auf das Master geroutet wurde oder über die Haas Gruppen laufen.

    Zitat

    würde bedeuten es gäbe nur zwei Stereopositionen, man könnte jetzt natürlich noch durch hinzufügen immer weiterer zweier Gruppen beliebig viele Zwischenpositionen erzeugen.

    Da diese Sache ja auch, wie normales Stereo durch panning, nur von den Zuhörern in der Mitte gehört wird machen nur 2 Positionen ausserhalb der Mitte nicht so viel aus als das man da mehr bräuchte.

    Den Rest kann man tatsächlich dann mit dem Pan Regler machen, der aber nur noch marginal eingesetzt werden muss um die Seitenortung zu verstärken.

    Du setzt praktisch einer Laufzeit noch eine Intensitätsstereophonie hinzu. 5 - 10 Grad reichen da dicke.

    Das hängt von einigen Faktoren ab und sollte erst vor Ort "empirisch" festgelegt werden aber im Normalfall sollten 5 bis maximal 15ms ausreichen.

    Ich hab mir da auch mal etwas zusammen gebastelt. Für hart links / rechts kann man auch einfach 10 bis 20ms einstellen. Mehr gibt unschöne Delays und weniger reduziert nur den Zuschauerbereich in dem man den Effekt noch hört. Ich hab den Effekt durch leichtes EQing noch verstärkt. Sollte man natürlich nicht übertreiben.

    Was es noch zu beachten gibt ist die Mono Tauglichkeit in Tifton. Hab da lange dran rumgeschraubt bis Filter und Delay ohne Kammfilter zusammen passten.

    Zitat von floger

    Was es noch zu beachten gibt ist die Mono Tauglichkeit in Tifton.

    Nachdem ich die Subs immer auf einem Aux bzw. den Mono/Center Out habe und damit von der Stereoeinstellung abgekoppelt ist, ist das kein Problem.

    2 Mal editiert, zuletzt von wolferl ()

    Ich verwende seit einiger Zeit (fast) nur noch XY bei den Overheads und bin damit eigentlich rundum zufrieden. Vorher habe ich meist nur ein Overheadmikro verwendet. Und ja, ich habe dafür einen besonderen, schweren Mikroständer.
    Meine Hauptargumentation ist die:
    Die 'klassische' Vorgabe zur Positionierung von Overheads ist ja der gleiche Abstand zur Snare als lautestes Instrument. Damit sollen Kammfilter im Grundtonbereich vermieden werden (hat eigentlich schon mal jemand das/die Snaremikro(s) verzögert um sie mit den Overheads zu 'matchen'?).
    Nun spielt aber der moderne Drummer gerne mal zwei Snares und/oder nutzt die (Floor-) Tom in der gleichen Weise wie die Snare. Und dann wären sie wieder da, die Interferenzprobleme. Da funktioniert das mit den beiden an der gleichen Stelle befindlichen Mikros recht gut.
    Nebenbei sei erwähnt, dass ich inzwischen für die Live-Abnahme von Chören auch gerne auf X-Y anstelle von zwei Mikrofonpositionen setze.

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