Bass-Endstufe knallt wenn Limiter anspringt

  • Hallo zusammen,


    jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben: Ich bin Laie und belese mich sehr gern über Grundlagen und Theorie, aber wenn's in die Praxis geht fehlt mir die Erfahrung. Insbesondere bei Feintuning und Ursachenfindung.


    Unsere kleine Anlage ist ein 2.2-Passiv-System mit - neuerdings - aktiver Trennung. Um diese geht's auch.

    Ist alles Antik-Equipement: Eine Bell PCX-9024 mit integrierter Crossover-FW und DSP-Gedöns versorgt zwei KME BS1181W, deren Passivweichen wir schaltbar gemacht haben, mit tiefen Frequenzen. Und der Limiter springt für meinen Geschmack etwas zu früh ein.


    Video:

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    Ich hab ihn auf Stufe 2 stehen, die ist ja schon liberaler als Stufe 1. Man hört ein einen merkwürdigen "Plopp-Knall" wenn der Limiter anspringt. Und das schon leicht über "Zimmerlautstärke".

    Tritt auch auf, wenn der restliche DSP-Zauber aus ist. Den Limiter abzuschalten traue ich mich aber nicht (ein Bass-Chassis ist frisch recont worden).


    Nun scheint man sich, was die PCX-Serie betrifft, beim Limiter nicht besonders mit Ruhm bekleckert zu haben. Aber vielleicht hat der Limiter auch recht und ich verlange den Subs zu viel ab?! Dann sollte ich mit Equalizern arbeiten um den Bass mehr hervorzuheben. Momentan passe ich meistens einfach die andere Endstufe pegelmäßig an den Bass an.


    Ich trenne bei 100 Hz, ist das empfehlenswert bei den 18" Subs? Fand ich ganz passend um Dröhnen zu vermeiden, die Tops sind zwei Ramsa WS-A200 mit 12" TMT, auch alt und nicht sehr basslastig, dafür mit durchsetzungsstarkem Hörnchen.


    Genau genommen sind das ja zwei Fragen, die ich habe. Meiner Meinung nach kommen drei Möglichkeiten in Frage:


    A) Ich hab das System unvorteilhaft eingestellt

    B) Die Endstufe übertreibt

    C) Die Endstufe hat einen Fehler


    Was könnte es sein? Habt ihr einen Tipp für mich?


    Danke und Gruß
    Nico


    PS: Das neue Design mit Logo und Banner ist wirklich cool!

  • Ohne diese BELL konkret zu kennen, klingt das nach untauglichem Limiter! Vielleicht meint der Verstärker auch, er hätte Gleichspannung am Ausgang anliegen (der gespielte Titel hat einen Bass, der schon klingt, wie anschlagende Membran/Clipping, auf dem Oszilloskop betrachtet, hat das schon sehr Rechteck-förmige Spannungsanteile in den Bass-Tönen, was etwa Gleichspannungsanteilen gleich kommt...)


    Dabei frage ich mich sowieso:

    Wenn Du mit Controller arbeitest, warum macht der dann nicht auch das Limiting?


    Vorschlag: Nehmt die Dönercord darunter gebrückt für zwei von den 4 Ohm Bässen - das sind dann 650W für Jeden (wie bei der BELL).

    Klemmt meinen verstärkenden Namenskollegen an die RAMSCHA Brüllwürfel, damit dürfte selbst die schwachbrüstige Bell nicht in Leistungs-Bedrängnis kommen.

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Nehmt die Dönercord darunter gebrückt für zwei von den 4 Ohm Bässen

    Wie jetzt? 2Ohm Gebrückt?! Das würde ich nicht empfehlen. Also wenn dann, schön einzeln je Kanal ein Sub. Sind dann je 500 W.

    zwei KME BS1181W, deren Passivweichen wir schaltbar gemacht haben

    Seid ihr sicher, dass es da keinen Kurzschluss oder sonstige ungeplanten Querverbindungen gibt? Dadurch könnte der Kurzschlussschutz anspringen.


    EDIT: Mal ne doofe Frage: Ihr habt bei den Bässen schon einen je Kanal angeschlossen und nicht gebrückt?

  • Ich habe so einige Jahre mit mehreren dieser Amps gearbeitet, einen solchen Effekt hatte ich nie. Die Limiter funktionieren bei sachgerechter Bedienung sogar recht gut.

    Diesen DSP-Dingens würde ich lieber nicht nutzen. Vermutlich ist im linken Channel was defekt, vorausgesetzt es ist alles richtig angeschlossen, ich meine den Stereo bzw. BTL-Betrieb.

    Die rechte Seite des Amps scheint diesen Effekt eher nicht zu haben, oder?

    Einmal editiert, zuletzt von radartuete ()

  • Huch?! Danke floger, für die Berichtigung, bin immer noch im "8 Ohm pro Sub-Modus'", das mit dem Brücken der Dynacord geht in dem Fall natürlich nicht.

    Wenn der interne DSP der Fehlfunktion verdächtigt wird, könntest den ja deaktivieren und eventuell einen externen Controller benutzen - die sind ja mittlerweile recht erschwinglich...

    Der Verstärker macht 650 Watt an 4 Ohm, voll ausgefahren dürfte bei Musik (nicht Dauer-Sinus!) dem Bass nichts passieren, wenn vorsichtig der Pegel erhöht wird, bis die CLIP-LED mal aufblitzt.

    Merke, sobald der Bass bei anderer Mucke klingt wie im Video-Track (dort ist das im Lied beabsichtigt - weshalb sowas für den Soundcheck m.E. völlig "Banane" ist...) ist Ende der Fahnenstange ;)

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Whoa ihr seid ja super, danke für die schnellen Antworten!

    Zu 1): Ja stimmt schon, hab's nur leider auch bei anderen Songs bemerkt. Wird schon irgendwie mit der gespielten Musik zusammenhängen, aber pegelmäßig war das noch wirklich kein Autoscooter-Anschlag-Niveau (was gerade eine Bell ja gewohnt sein sollte, haha).


    Zu 2): Dedizierten Controller hab ich leider keinen - das muss alles die Klingel Bell machen. Von da aus einfach Hi/Mid weiter an die S 900.


    Zu 3): Mit Brücken hab ich leider keine Erfahrung. Hab den Tipp aber mal aufgegriffen und die Rollen getauscht: Bell für Hi/Mid, Lo weiter an Dynacord. Dynacord voll aufgemacht wie vormals auch die Bell.

    Mischpult (ist ein kleines Behringer) war im Video gezeigt auf der Schiene mit dem Stereoeingang bei -15 dB. Dort trat der Effekt auch reproduzierbar auf.
    Mit der Dynacord habe ich mich der 0-dB-Grenze auf derselben Schiene genähert, diese zeigt bis dahin kein Limiter-Leuchten aber schaltet dann sofort auf Protect! (Selber Song, versteht sich.) Das gibt mir zu denken.

    1) Seid ihr sicher, dass es da keinen Kurzschluss oder sonstige ungeplanten Querverbindungen gibt? Dadurch könnte der Kurzschlussschutz anspringen.


    2) EDIT: Mal ne doofe Frage: Ihr habt bei den Bässen schon einen je Kanal angeschlossen und nicht gebrückt?


    Zu 1): Ehrlich gesagt inzwischen nicht mehr. Nach der Beobachtung mit der Dynacord könnte das ein Thema sein. Angeschlossen hat das ein befreundeter Elektroniker (ohne Audiotechnikerfahrungen). Ich versuch mal ein paar Fotos zu finden, es ist ein Kippschalter verbaut der im jetzigen Zustand den Eingang auf den Ausgang im Sub brückt und das Chassis parallel hängt. Am Ausgang ist aber nichts angeschlossen.

    Mit dem Multimeter Widerstand messen? Oder mal im "Passiv-Modus" versuchen (ohne angeschl. Top)?
    Wird halt nur mehr Energie erforderlich sein weil die Weiche etwas frisst ...


    Zu 2): Ja, ist im Stereobetrieb.

    Ich habe so einige Jahre mit mehreren dieser Amps gearbeitet, einen solchen Effekt hatte ich nie. Die Limiter funktionieren bei sachgerechter Bedienung sogar recht gut.

    Diesen DSP-Dingens würde ich lieber nicht nutzen. Vermutlich ist im linken Channel was defekt, vorausgesetzt es ist alles richtig angeschlossen, ich meine den Stereo bzw. BTL-Betrieb.

    Die rechte Seite des Amps scheint diesen Effekt eher nicht zu haben, oder?

    Danke, gut zu wissen! Der rechte Kanal hat das auch, allerdings im Video beim zweiten Mal einsetzen nicht mehr. Er hat es - wo du es sagst - auch seltener. Würde das aber fast auf die unterschiedlichen Kabellängen (5 m links zu 10 m rechts) schieben?!

  • Hm...bei solchen Fällen empfehle ich immer, den kürzest möglichen Signalweg zum Eingrenzen des Fehlers z nehmen.


    Also: Ohringer Pult abstöpseln und möglichst (über Adapter) aus der Signalquelle (die nicht gerade die miesest gerippten mp3s abspielen sollte, ideal wäre ein CD-Player) direkt in die Endstufe.


    Nicht dass aus dem Pult "Mist" rauskommt...ach so: Ich kann es im Video schlecht erkennen...stehen die Amp-Volumepotis auf Maximum (besser wäre das, sonst könnte eine überfahrene Eingangsstufe schon hässliche Clips produzieren).

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • sw01_s.JPGsw02.JPG
    sw03.JPGsw04.JPG

    Hier sind die Bilder, so ganz schlau werde ich daraus nicht ...

    Einmal editiert, zuletzt von NicNic () aus folgendem Grund: Bildgrößen korrigiert

  • Den Eingang auf den Ausgang der Weiche zu schalten ist natürlich Murks. Da muss ein 2xUM-Schalter rein, damit man den Ausgang komplett abklemmen kann.

    Theoretisch kann man auch einfachdas Chassis mit dem 1xUM zwischen Ausgang Weiche und Speacon-Eingang umschalten und die Weiche parallel am Eingang lassen. Dadurch können aber theoretisch relativ hohe Spannungen in der Weiche entstehen und diese töten.


    Also zum Test einfach mal alles raus und das Chassis direkt an den Amp.


    EDIT: Wäre nett, wenn du die Bilder im Forum hochlädst, damit sie die selbe Halbwertszeit haben wie der Beitrag.

  • Ich war mal so frei, einfach in eure Zitate zu kritzeln:



  • Wenn ich das auf den Bildern richtig erkenne, hast du bei dieser Schaltung im aktiv Betrieb parallel zu dem TT-Chasis eine Reihenschaltung von 2 Spulen und einem Kondensator.


    Daher wie floger schon schrieb:

    Also zum Test einfach mal alles raus und das Chassis direkt an den Amp.

    Am einfachsten zum testen die 2 Roten Drähte am Sternpunkt mit der Spule und dem Kondensator ablöten und einmal direkt verbinden.


    Unabhängig davon bitte auf die Strombelastbarkeit des Schalters achten. Dieser sollte mindestens 10 Ampere vertragen können.

  • OK danke, wird gemacht!

    Das Thema "FW schaltbar machen" bereitet mir seit Anfang etwas Kopfschmerzen, weil ich diese vermeintlich simple Sache einfach nicht in den Kopf kriege.


    Eingang auf Ausgang ist auch unnötig, haben wir nur als "falls man mal in Reihe schalten will" gemacht. Mein Kollege meinte, dass das auch kein Problem wäre, da eh kein Stromkreis zustande käme. Eine der beiden Verbindungen ist ja in dem Fall durch den Schalter getrennt.


    Ich hatte mir angeguckt, wie der Schalter schaltet, doch wie man damit die beiden Zustände
    'Speakon zu Chassis verbunden, dafür Speakon zu Fw. getrennt UND Fw. zu Chassis getrennt' respektive 'Speakon zu Chassis getrennt, dafür Speakon zu Fw. verbunden UND Fw. zu Chassis verbunden'
    realisieren kann ist mir noch rätselhaft.


    Strombelastbarkeit des Schalters, richtig, das war auch so ein Punkt. Wir haben einfach 500 W vom Sub als Angabe genommen und 56 V aus der Bda. von der S 900 als max. Spannung an den Lastenausgängen. Dann sind das 9 A bei 56 V. Der Schalter kann 5 A bei 120 V. Blauäugig haben wir daher angenommen, dass das schon passen wird. Schalten unter Last tun wir im Übrigen nicht.

  • Danke, damit w2äre geklärt dass definitiv der falsche Schalter verbaut ist.


    Ich hab die Kiste nochmal aufgeschraubt und mir die Verkabelung zu Gemüte geführt. Ist doch wirklich unglücklich: Um die Frequenzweiche komplett aus dem Signalweg zu bekommen, muss es doch zumindest eine Direktverbindung von Schalter zu Chassis geben. Die gibt's nicht! Die Weiche hängt immer mit dran, wenn auch nur über ihren "Ausgang".


    Praktisch muss der Schalter so belegt sein, richtig?

    Wie das mit "Minus" ist ist mir noch nicht ganz klar.


    Fw_Subwoofer_Schalter_Entwurf.png



    OT: Und bitte verzeih(t) mir wieder die externe Einbettung - irgendwas habe ich verbrochen dass sich mir die Uploadfunktion nicht offenbart.

    Weder über die Symbolleiste noch über "Dateianhänge" im Kontrollzentrum gibt es die Möglichkeit.

    Anscheinend müsste es einen "Medien"-Button geben, kann es sein dass ich dafür nicht berechtigt bin?

  • Praktisch muss der Schalter so belegt sein, richtig?

    Merkwürdige Darstellung, aber ja.


    Wie das mit "Minus" ist ist mir noch nicht ganz klar.

    Alles verbunden lassen passt.


    OT: Und bitte verzeih(t) mir wieder die externe Einbettung - irgendwas habe ich verbrochen dass sich mir die Uploadfunktion nicht offenbart.

    Weder über die Symbolleiste noch über "Dateianhänge" im Kontrollzentrum gibt es die Möglichkeit.

    Anscheinend müsste es einen "Medien"-Button geben, kann es sein dass ich dafür nicht berechtigt bin?

    Dateianhänge passt schon. Dann einfach Hochladen klicken und Dateien Auswählen. Danach kannst du die in den Text einbinden.

  • Merkwürdige Darstellung, aber ja.

    Alles klar. Darstellungsmäßig muss ich mich nochmal umschauen wie man's richtig macht ...

    Dateianhänge passt schon. Dann einfach Hochladen klicken und Dateien Auswählen. Danach kannst du die in den Text einbinden.


    Dort wird bei mir lediglich angezeigt:

    Zitat

    Meine Dateianhänge:

    Es wurden keine Einträge gefunden.

    "Hochladen"-Button habe ich einfach keinen ...

    Ich frage mal bei den Admins nach.


    Der von mir verlinkte Umschalter war im übrigen falsch. Es ist ein 6-beiniger verbaut, kein 3-beiniger:

    https://www.ebay.de/itm/2-Stuc…Kippschalter/153263732698


    Sollte ich ihn besser gegen diesen tauschen?

    https://www.pollin.de/p/kippsc…-2-polig-on-off-on-420025

    Einmal editiert, zuletzt von NicNic () aus folgendem Grund: Falsche Bezeichnung

  • Der von mir verlinkte Umschalter war im übrigen falsch. Es ist ein 6-beiniger verbaut, kein 3-beiniger:

    Tatsache! Genutzt wird er abe nur halb.


    ollte ich ihn besser gegen diesen tauschen?

    https://www.pollin.de/p/kippsc…-2-polig-on-off-on-420025

    Der hat halt noch ne Nullstellung. Leistungsmäßig sollte der reichen.

    Der Kleine reicht aber auch, da du ja nicht unter Last schaltest. Solltest du dann aber auch wirklich nicht.

  • Tatsache! Genutzt wird er abe nur halb.

    Dann hoffe ich, jetzt die "ganze" Belegung entworfen zu haben:

    Fw_Subwoofer_Schalter_Entwurf_2.png

    Haut das hin (vorausgesetzt ich bekomme das korrekt auf die Beinchen umgesetzt)?

    Vom Eingang würde ich dann zwei direkte Leitungen zum Schalter ziehen, oder einfach eine und dort brücken.

    Der Kleine reicht aber auch, da du ja nicht unter Last schaltest. Solltest du dann aber auch wirklich nicht.

    Wunderbar, da ich gelernt habe auch Speakon nicht unter Last zu stecken, sollte ich das beherzigen können.

  • Mein Kollege meinte, dass das auch kein Problem wäre, da eh kein Stromkreis zustande käme. Eine der beiden Verbindungen ist ja in dem Fall durch den Schalter getrennt.

    Das ist bei Eingang auf Ausgang leider nicht ganz richtig. Der Stromkreis kommt über die grosse Spule, danach den Kondensator und schliesslich durch die kleine Spule zur Masse als Reihenschaltung zu Stande.


    Für den 2 x Umschalter habe ich kurz eine kleine Skizze beigefügt. Schalterstellung = Aktiv Betrieb



    Edit

    Bei den 6 Beinen des eingebauten Schalters aufpassen: Es kann sich auch um einen 1 x Um Schalter handeln und die Anschlüsse können parallel gebrückt sein. Am besten kurz durchmessen.

    Einmal editiert, zuletzt von Dodi ()