Sub mono oder stereo

  • Zurück zum Thema. Du hast 2 Behauptungen aufgestellt, wolferl.


    1. Wenn ein Subwoofer unterhalb 80Hz getrennt wird ist seine Position egal.

    Das ist komplett Nonsens.

    2. Die (NIcht) Ortbarkeit von Subwoofern definiert sich rein durchs Ohr und dessen Rezeption.

    Eingeschränkter Nonsens.
    Du betrachtest die ganze Sache monokausal. Das ist sie aber nicht.
    Guckst du hier https://de.wikipedia.org/wiki/Bass_(Akustik)

    1. Das hat er natürlich nicht behauptet, sondern dass er dann nicht mehr geortet werden kann. Diese Aussage bleibt richtig, wie auch in dem von dir verlinkten (ziemlich schlechten und in anderen Teilen falschen) Wikipedia-Artikel beschrieben. Der zugehörige Versuch geht folgendermaßen: Man stellt einen (oder mehrere) entsprechende Subs auf einen Parkplatz und spielt entsprechend gefilterte Signale darüber ab. Die Probanden stehen in gewissem Abstand davon mit verbundenen Augen und zeigen in die Richtung, aus der ihrer Meinung nach der Schall kommt. Ergebnis: Keine Ortung möglich.

    Erklärung: Es gibt drei Mechanismen im menschlichen Gehör, die der Ortbarkeit von Schall dienen: Erstens der Intensitätsunterschied zwischen beiden Ohren. Aufgrund der großen Wellenlängen ist dieser bei den tiefen Frequenzen praktisch nicht vorhanden, da der Schall vom Kopf praktisch nicht abgeschattet wird, sondern darum herum gebeugt wird. Wolferl nennt das "umspülen", etwas unwissenschftlich, aber durchaus richtig.

    Der zweite Mechanismus ist die Zeitdifferenz der Signale auf beiden Ohren. Auch das funktioniert bei den tiefen Frequenzen nicht, da der Phasenunterschied aufgrund der großen Wellenlängen fast Null ist und so keine Zeitdifferenz bestimmt werden kann.

    Der dritte Mechanismus ist die Klangverfärbung aus verschiedenen Richtungen durch die Beugung an Ohrmuschel und sonstigen Körperteilen. Diese werden beispielsweise bei Kunstkopfaufnahmen verwendet. Auch das funktioniert bei den tiefen Frequnzen nicht, da die beugenden Objekte für die großen Wellenlängen unsichtbar klein sind.

    Natürlich ist es deshalb noch lange nicht egal, wo man Subs aufstellt. Gerade die Position zueinander von mehreren Subs bestimmt die Schallverteilung und Abstrahlrichtung im Raum (oder im Freien) und ist ganz essenziell und ein wichtiges Werkzeug von uns Beschallern.


    2. Natürlich definiert sich die Nichtortbarkeit durch alle Rezeptoren, die uns den tieffrequnten Schall erleben lassen, also zum Beispiel auch die Haut. Diese kann jedoch nur den Schalldruck fühlen, nicht orten, im Wesentlichen aus den gleichen Gründen wie beim Ohr. Wenn man natürlich die Hand vor eine Membran hält, ist eine gewisse Ortung möglich, das funktioniert jedoch in typischen Hörabständen nicht mehr.


    Wenn man die Subs dennoch zu orten glaubt, kann das durchaus von harmonischen Verzerrungen herrühren, die in höheren Frequnzbereichen liegen und entsprechend höher als 80Hz sind. Auch Geräusche wie das Rauschen an den Ports oder Klappern von Gittern können diesen Effekt haben.


    Tatsächlich ist eine Aussage von Wolferl wirklich Unsinn, und zwar die Filterung von tiefen Frequenzen durch den Gehörgang. Diesen Effekt gibt es in der Tat nicht. Man sieht das zum Besipiel daran, dass sich der Bass nicht im Geringsten daran stört, wenn er durch ein Lochgitter vor der Box gepresst wird. Auch eine Röhre vor einem Messmikrofon wird tieffrequent praktisch keine Auswirkung haben. Einen solchen Effekt gibt es erst bei viel dünneren Kanälen, auch Kapillaren genannt, bei denen die Reibung der Luftmoleküle an den Wänden der Kapillaren zur Dämpfung des Schalls (in allen Frequenzbereichen) führt. Dies wird beispielsweise in Dämmwolle ausgenutzt.

    6 Mal editiert, zuletzt von patec ()

  • 1. Wenn ein Subwoofer unterhalb 80Hz getrennt wird ist seine Position egal.

    Das ist komplett Nonsens.

    Wenn von diesem Sub keine Frequenzen abgestrahlt werden die über 80Hz liegen ist das (erst ma) so.

    Es geht um die Ortbarkeit.

    Argumente mit pfeifenden Ports, rappelnden Gehäusen und defekte/überfahrene Lautsprecher sind ein anderes Problem und zeugt eher von mangelhaften Equipment.

    Zitat

    2. Die (NIcht) Ortbarkeit von Subwoofern definiert sich rein durchs Ohr und dessen Rezeption.

    Eingeschränkter Nonsens.

    Wie schafft es das Hirn die Richtung eines Schallereignisses zu "berechnen"?

    1. Über die Intensität. Wenn am linken Ohr der Schall lauter ankommt als am Rechten.

    2. Über die Laufzeit. Wenn am linken Ohr der Schall eher eintrifft wie am Rechten (Haas, erste Wellenfront).

    Das funktioniert nur so lange wie die Frequenzen auch definitiv an die Rezeptoren über den Gehörgang weiter gegeben wurde, sobald der Schall diffus über den Körper an die Rezeptoren kommen ist diese Unterscheidung nicht mehr möglich. Einschränkung Kopfhörer weil da die Intensität tatsächlich so gesteuert wird das unser Gehirn es doch noch verarbeiten kann.


    B.t.w. Typisches IE Problem: Wenn das IE keinen Kontakt mit dem Innenohr und damit dem Schädel hat wird der Bass nicht so gut bis gar nicht übertragen, kann man jederzeit selbst ausprobieren.


    Und bevor du hier wieder mit Nonsens um dich schmeisst solltest du dich in der Materie etwas tiefer einarbeiten als mit einem Wiki Artikel. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von wolferl ()

  • Aufgrund der großen Wellenlängen ist dieser bei den tiefen Frequenzen praktisch nicht vorhanden, da der Schall vom Kopf praktisch nicht abgeschattet wird, sondern darum herum gebeugt wird. Wolferl nennt das "umspülen", etwas unwissenschftlich, aber durchaus richtig.

    Ich meinte nicht das mit "umspülen" sondern deinen dritten Mechanismus:

    Zitat

    Der dritte Mechanismus ist die Klangverfärbung aus verschiedenen Richtungen durch die Beugung an Ohrmuschel und sonstigen Körperteilen. Diese werden beispielsweise bei Kustkopfaufnahmen verwendet. Auch das funktioniert bei den tiefen Frequnzen nicht, da die beugenden Objekte für die großen Wellenlängen unsichtbar klein sind.


    Zitat

    Tatsächlich ist eine Aussage von Wolferl wirklich Unsinn, und zwar die Filterung von tiefen Frequenzen durch den Gehörgang. Diesen Effekt gibt es in der Tat nicht.

    Mach doch mal einen Termin bei deinem Gehörgeräteakustiker. ;)

    Wenn der Gehörgang keinen Hochpass eingebaut hätte würde sich dein Trommelfell a conto der Amplitude bei einem Konzert 2m vor den Subs schon längst verabschiedet haben.

    Oder, warum glaubst du macht es einen so grossen Unterschied ob dein Ohr mit 120db 1kHz beschallt wird oder der gleiche Schalldruck bei 50Hz?

    Vielleicht ist dir das Zweite unangenehm aber es schmerzt nicht.

    Erstens, weil der Schall nur indirekt und damit sehr gedämpft auf die Rezeptoren trifft und,

    Zweitens, weil diese tiefen Frequenzen nicht mal so sehr über die Ohren "gehört" werden sondern eher über den Körper, weshalb der Butt Kicker überhaupt so gut funktioniert.


    Man kann den Körper mit ziemlich viel tieffrequenter Energie beschiessen, so lange es nicht dessen Resonanzfrequenz ist (zwischen 7 und 10Hz, je nach Fettleibigkeit :D ), macht es ihm sehr wenig aus.

  • Wenn der Gehörgang keinen Hochpass eingebaut hätte würde sich dein Trommelfell a conto der Amplitude bei einem Konzert 2m vor den Subs schon längst verabschiedet haben.

    Hast du irgendeine seriöse Quelle dafür? Ich halte das für falsch.

    Oder, warum glaubst du macht es einen so grossen Unterschied ob dein Ohr mit 120db 1kHz beschallt wird oder der gleiche Schalldruck bei 50Hz?

    Wie stark Schallwellen wahrgenommen werden, hängt mit den Sinneszellen in der Schnecke im Innenohr zusammen. Ich vermute, dass sich diese aufgrund der Relevanz von Schallsignalen für das Überleben unserer Vorfahren entwickelt hat, aber das ist ein ganz anderes Thema. So liegt untere Hörgrenze ganz knapp über dem Schall, den das Blut üblicherweise in den Adern erzeugt. Könnten wir besser hören, würden wir ständig unseren Kreislauf hören. Nicht sinnvoll. Und kurze Röhren haben keinen Hochpasscharakter.


    Im Übrigen ist die bekannte Empfindlichkeitskurve, die dem A-Filter entspricht, die für sehr leisen Schall an der unteren Hörgrenze, für laute Signale ist die Kurve viel flacher und entspricht dem wenig bekannten C-Filter. Wenn die Kurve nur durch die Röhrenform bestimmt würde, wäre sie für alle Lautstärken gleich. Da sie das nicht ist, muss der Grund für verschiedene Empfindlichkeiten auf der Rezeprtorseite liegen.


    120dB mit 10kHz schmerzt übrigens auch nicht, das passt auch nicht zu deiner Hochpasstheorie.

  • Hast du irgendeine seriöse Quelle dafür? Ich halte das für falsch.

    Deswegen mein Tipp mit dem Hörgeräteakustiker.

    Der muss auch die Frequenzen, im Gegensatz zum Ohrenarzt, unterhalb von 200Hz im Fokus haben.

    Zitat
    120dB mit 10kHz schmerzt übrigens auch nicht, das passt auch nicht zu deiner Hochpasstheorie.

    Was schmerzt ist das Trommelfell das überlastet wird.

    Ein 10kHz Ton bei 120db erzeugt eben nicht die Amplitude wie ein 1kHz Ton bei gleichem Pegel.

    Je tiefer die Frequenz desto grösser die Amplitude (Auslenkung).

    Die Rezeptoren schmerzen übrigens überhaupt nicht auch wenn sie platt gebügelt werden.

  • Ich hol dann mal das Popcorn raus....
    Bitte weiter so, ich finde es spannend und informativ.8)


    Die Rezeptoren schmerzen übrigens überhaupt nicht auch wenn sie platt gebügelt werden.

    Das stimmt so nicht. Ich erinnere mich an ein Konzert der "Toten Hosen" in der Siegerlandhalle. Die hat ne ganz grausige Akustik.

    Da gibts dann 2 Herangehensweisen, entweder bei relativ kleinen
    Pegeln und einer ausgefeilten Aufstellung der Boxen das Beste draus machen.

    Oder Variante 2. Massig Hornholz hinstellen und alles "Volles Rohr". Das ist 20 Jahre her.

    So war es bei den Hosen. Und ich sag dir, wenn es im Mid/HT Bereich deutlich über (geschätzt) 140 dB geht, dann schmerzt das. Das ist als ob man einen glühenden Eisenstab in die Ohren geschoben bekommt.

    Ich hielt 10-15 Meter Abstand, schnell zurück, und selbst die Hardcore Leute, die sonst direkt an den Boxen lauschen, hielten 2-3 Meter Abstand.

    Ich hatte 5-6 Tage einen Tinitus.
    So was kennst du scheinbar nicht, wolferl. Zu jung?

  • Bässe Stereo, da kommst du nicht durch durcheinander an deinem Controller.

    Trennung bei 100 Hz / Lowcut (wichtig !!) bei 30-35Hz 24dB BW

    Fertig.


    Warum kauft ihr als Rookie keine fertigen Systeme bzw. zu den Tops passende Bässe?

    Unter anderem dafür sind Diese nämlich gemacht.

    Und grade HK verfolgt diesen Gedanken ziemlich gut...

    Never stop a running System

  • Ich gehe einfach mal davon aus, daß er nicht im Fachbereich "taubmachen" unterwegs ist.

    Live nicht mehr so aber in meinem Masteringstudio hab ich schon des öfteren mit dieser Fraktion zu tun.

    Ich mache so einiges für Nuclear Blast.

    Privat höre ich von Blues, Jazz, Pop und Industrial so ziemlich alles. (Sogar manchmal Klassik)

    Im Moment sind Disturbed, Godsmack und Parkway Drive in heavy rotation. ;)

  • Aber anscheinend willst oder kannst du mit den Informationen nichts anfangen.

    Doch schon. Aber bitte gesteh mir zu nicht zu glauben das du die Quelle allen Wissens wärest.

    Das wäre selbst für dich vermessen.
    Etwa die Sache mit dem Gehörgang und eben das auch hohe Pegel nicht schmerzen. Du weichst aus.

  • Aber nun mal zurück zum Thema.

    Ich möchte diese "Impulssache" nochmal aufgreifen.


    Verstanden habe ich was Patec erklärte. Hoffe ich zumindest.;) Die 3 Varianten der Ortung per Gehör. Laufzeit, Intensität und Beugung an den Ohren/Körper bei Bewegung. Ok, das kann ich gut nachvollziehen.


    Nun führt Patec aber noch an, das wenn man eine Hand nah vor einen (Bass) Treiber hält, man eine eindeutige Rezeption habe. Also eine Ortung.

    Diese sei aber nur auf sehr kurze Entfernungen erfahrbar.


    Dazu möchte ich mal wieder ein Beispiel aus der Realität anbringen.

    Letztes Jahr, "The Prodigy" über das neue GSL. Selbst auf 60 Meter Entfernung wäre da niemals jemand auf die Idee gekommen der Sound der Subwoofer wäre omni. Der Impuls kam ganz klar von Vorne.

    Und was für Einer.:P GSL und seine Woofer sind schon ziemlich Porno.

    Also, wir reden hier scheinbar bißchen aneinander vorbei.

  • Aber bitte gesteh mir zu nicht zu glauben das du die Quelle allen Wissens wärest.

    Das brauchst du auch nicht glauben, ich gebe nur das weiter was ich mal gelernt habe.

    Von daher ist eher mein ehemaliger Prof die Quelle allen Wissens. ;)

    Laufzeit, Intensität und Beugung an den Ohren/Körper bei Bewegung. Ok, das kann ich gut nachvollziehen.

    Wenn du es nachvollziehen kannst warum zweifelst du es dann an?


    Diese sei aber nur auf sehr kurze Entfernungen erfahrbar.

    Genauso wie Portgeräusche und rappelnde Gehäuse.

    Das sind eben die Unlinearitäten bei diesem Spiel.

    Keine Regel ohne Ausnahme.

    Also, wir reden hier scheinbar bißchen aneinander vorbei.

    Nicht "wir", du versuchst die Ausnahme zur Regel zu machen.

  • Ich hab noch mal ein wenig recherchiert zu der Behauptung von wolferl das der Gehörgang tiefe Töne bedämpfen würde.


    Bevor ich dies tat fragte ich einen Freund, der zwar kein VTler ist, aber einen Master in Physik hat, was er davon halte. Er meinte ihm falle spontan kein Grund ein warum eine Longitudinalwelle in einer Röhre bedämpft werden sollte.

    Davon ermutigt ging ich auf die Suche.


    Nach der Sichtung einiger Artikel kann ich sagen das wolferls Behauptung zwar nirgendwo explizit widerlegt wird, aber auch nirgendwo Erwähnung findet. Der genannte Effekt scheint schlicht nicht zu existieren.

    Tatsächlich gibt es Mechanismen mit denen sich, ich sag mal "der Komplex Ohr", schützt. Das sind aber primär 2 Muskeln im Mittelohr.


    Aber, lest selbst: Ab Seite 17 wird es interessant in Sachen "Selbstschutz". https://tetfolio.fu-berlin.de/IMPAL/278622.pdf


    Insgesamt ein interessanter Artikel. Lohnt sich imho den komplett zu lesen. Ich verlinke diesen einen Artikel exemplarisch. Andere sagen wie erwähnt auch nichts anderes.


    Nun bist du am Zug, wolferl. Entweder belegst du deine Behauptung oder du ziehst sie zurück. Alles andere wäre unseriös.

  • Nun bist du am Zug, wolferl. Entweder belegst du deine Behauptung oder du ziehst sie zurück.

    Wie schon geschrieben:

    Das brauchst du auch nicht glauben, ich gebe nur das weiter was ich mal gelernt habe.

    Von daher ist eher mein ehemaliger Prof die Quelle allen Wissens.

  • najaaaaa. "XYZ hat aber gesagt" ist nun in der Tat ein ziemlich schwacher Beleg, auch wenn es ein Professor war. Wenn dieser seinen Job ernstnimmt wird er seine Aussage auch belegt haben und diesen Beleg auch beim Weitergeben der Information angeführt haben.


    Ich würde mich in der Tat ebenfalls freuen, wenn hier im Forum mehr Informationen aus gesicherten und belegbaren Quellen gepostet werden und nicht Infos ala "mir wurde gesagt dass" als absolute Wahrheiten verkauft würden. Das passiert in der Welt im Moment echt schon zur Genüge... Das hier ist ein Fachforum und soll auch gerne ein solches bleiben. Nichts für ungut aber man sich nicht sicher ist darf man auch gerne einfach mal die Klappe halten... ;)

  • also

    zu dem Hochpass im Gehörgang kann es auch sein das es keine belegbaren Quellen mehr gibt
    da sich hier ja Lehrmeinungen und Forschungsstand durchaus unterscheiden können oder sich da Erkenntnisse geändert haben...


    ich kann mich allerdings auch an die Erwähnung eines Hochpasses im Gehör erinnern,
    kann es aber nicht mit einem konkreten Dokument belegen

  • Letztes Jahr, "The Prodigy" über das neue GSL. Selbst auf 60 Meter Entfernung wäre da niemals jemand auf die Idee gekommen der Sound der Subwoofer wäre omni. Der Impuls kam ganz klar von Vorne.

    Und was für Einer.:P GSL und seine Woofer sind schon ziemlich Porno.

    es hat auch nie irgendwer behauptet das die Dinger "omin" sind...
    wir behaupten das sie nicht ortbar sind


    mach die Tops aus und sorge dafür das aus dem Bass wirklich nichts über 120Hz raus kommt,

    dann wirst du die nicht orten können (ja nur eine Behauptung, wenn auch nicht nur von mir)

    sobald Verzerrungen ( Klirr) hinzu kommt sieht es anders aus weil du dann unter umständen den "Klirr" (k2 oder k3) orten kannst

    k2 bei 80 Hz sind immerhin schon 160Hz, die sind schon ortbar...

  • Um nochmal ein bisschen Sachlichkeit in die Diskussion um das Verhalten des Außenohrs zu bekommen:
    Eine Standardpublikation zu diesem Thema ist Glasberg and Moore, "A Model of Loudness Applicable to Time-Varying Sounds".
    Fig. 1 zeigt den modellierten Frequenzgang von Außen- und Mittelohr. Dort ist deutlich der erwartete Pegelabfall hin zu niedrigen Frequenzen sichtbar.

    Tatsächlich hat soweit vermutlich sogar Einigkeit geherrscht. Diskutiert wurde noch, ob es bereits vor dem Mittelohr einen entsprechenden Filter gibt. Aufgeschlüsselt in Außen- und Mittelohr sollte der Frequenzgang in Moore et al., "A Model for the Prediction of Thresholds, Loudness, and Partial Loudness" zu sehen sein. Leider habe ich auf diesen Artikel gerade keinen Zugriff. Kann jemand aushelfen?