Ringversuch Nachhallzeit

  • Hat zwar nicht direkt mit Beschallungstechnik zu tun, ist aber vielleicht für den einen oder anderen doch interessant:


    Im Juni 2019 fand ein grosser Ringversuch zum Thema Nachhallzeit statt. 17 Akustiker beurteilten mit unterschiedlichsten Methoden die akustischen Eigenschaften eines Saals. Nun liegen erste Ergebnisse vor.


    Neben den eigentlichen Resultaten enthält die vierteilige Artikelserie unzählige Anmerkungen und Informationen zu Messmethoden, Schallquellen und Anregungssignalen.


    http://www.zehner.ch/lab.html

  • Das ist eine sehr interessante Angelegenheit und da muss einem der Kopf das eine oder andere mal sicher gequalmt haben, ab all den Daten, die dort zusammengetragen wurden.


    Darf ich nachfragen, was man jetzt daraus für die Praxis ableiten kann? Also sagen wir, ich habe in ein paar Wochen just in diesem Raum ein Konzert, für dessen Beschallung ich verantwortlich bin. Dank der umfassenden Messungen habe ich jetzt eine so präzise Aussage über die Nachhallzeit, wie es sie für kaum einen anderen Raum gibt. Was mache ich jetzt damit?

  • Was mache ich jetzt damit?

    mit diesen daten kann man z.b. dämmstoffe berechnen, mit deren hilfe man die raumakustik besser in den griff bekommt. ich hab das schonmal mit Gerriets zusammen gemacht, das ergebnis ist genau richtig.


    die frage, um die es hier geht, ist aber eine andere. es geht nicht um diesen raum speziell, sondern um die frage, mit welchen methoden die verschiedenen akustiker arbeiten - und zu welchen ergebnissen dies führt. also einfach eine wissenschaftliche vorgehensweise zur überprüfung der messmethodik. eine sehr gute idee!


  • Darf ich nachfragen, was man jetzt daraus für die Praxis ableiten kann? Also sagen wir, ich habe in ein paar Wochen just in diesem Raum ein Konzert, für dessen Beschallung ich verantwortlich b

    wora hat das ganz gut erklärt: Es ging bei diesem Versuch darum herauszufinden, wie genau die Nachhallzeit-Werte in der Praxis überhaupt erhoben werden können, mit welcher Messunsicherheit man also zu rechnen hat und worauf sie zurückzuführen ist. Letzteres wird aber vorwiegend im noch nicht erschienen Teil 3 behandelt - da hat dann mein Kopf erst richtig zu rauchen begonnen, weil mich die Datenmenge schier erschlagen hat ;-).


    Das Ziel kann es dann am Ende beispielsweise sein, diese Messunsicherheit zu verkleinern, falls sie als zu gross empfunden wird. Es geht also nicht primär um diesen konketen Raum, sondern mehr um eine allgemeine Untersuchung.


    Als System-/Tontechniker nützt Dir das alles leider nichts; deshalb habe ich auch erwähnt, dass dies die meisten Forenmitglieder vermutlich nur am Rande interessiert.

  • Als System-/Tontechniker nützt Dir das alles leider nichts; deshalb habe ich auch erwähnt, dass dies die meisten Forenmitglieder vermutlich nur am Rande interessiert.

    naja, das kann uns schon auch was nützen

    es erinnert uns daran die eigenen Gewohnheiten immer mal wieder auf den Prüfstand zu stellen


    mich hat z.B. sehr überrascht das keiner mit SMAART gemessen hat


    ich fand auch interessant das jemand mit einer Studioabhöre den Raum anregt um eine akustische Messung zu machen

  • Nun, ich finde es auch so interessant. Die Raumakustik ist ja immer ein Thema (auch wenn das nur am Rand das Thema hier ist).


    Gibt es eigentlich ein bezahlbare Software mit der sich berechnen lässt, wieviel Absorptionsfläche es braucht, um in einem Raum eine spürbare Verbesserung der Akustik zu erreichen?


  • Gibt es eigentlich ein bezahlbare Software mit der sich berechnen lässt, wieviel Absorptionsfläche es braucht, um in einem Raum eine spürbare Verbesserung der Akustik zu erreichen?

    deine Frage ist so formuliert das du erwartest das dir eine Software etwas ausrechnet


    das geht aber nicht so ohne weiteres
    es gibt Software welche die Auswirkungen von akustischen Maßnahmen in gewissen Grenzen vorhersagen (simiulieren) kann

    EASE, Ulysses und so weiter

    den Sachverstand braucht es weiterhin, sonst ist das Raterei ;-)

  • Gibt es eigentlich ein bezahlbare Software mit der sich berechnen lässt, wieviel Absorptionsfläche es braucht, um in einem Raum eine spürbare Verbesserung der Akustik zu erreichen?

    Die reine Menge der Absorptionsfläche kann man auch ganz ohne Software z.B. mit der Sabine'schen Formel abschätzen.


    T = 0,163 x V / A



    T = Nachhallzeit

    V
    = Raumvolumen in m³

    A = äquivalente Schallabsorptionsfläche in m²


    Das geht mit dieser Formel auch frequenzabhängig. Die Absorptionskoeffizienten, die multipliziert mit der Fläche die effektive Absorptionsfläche ergeben, sind in den Datenblättern der Absorber zu finden.


    Für einfache Rechnungen gibt's auch kleine Onlinetools, die mit den Daten des jeweiligen Herstellers gefüttert sind. Als Beispiel dient hier Knauf http://www.knauf.at/tools-services/raumakustikrechner/


    EASE, Ulysses etc. sind schon Raumakustik Simulationen, die deutlich komplexere Antworten geben (wie die Berechnung zeitlicher Schwerpunkte, der Sprachverständlichkeit etc) und die es auch teilweise erlauben die virtuelle Akustik des geplanten Raums anzuhören.

  • Sehr interessant finde ich ja das Verhalten bei 125Hz, das meiner Ansicht nach den 'Plattenschwingern' (vulgo Fenster) zu verdanken ist.


    Die Zielgruppe von smaart, sim, SATlive und co ist ja eine andere, da geht es um die Optimierung eine Beschallung in einer (erstmal als fix hinzunehmenden) Raumakustik. Einige der Softwaren können auch Raumakustik (u.a. SATlive und ich denke inzwischen ist es auch Teil von smaart und bei systunes zumindest 'zubuchbar'), aber halt nicht in dem Maße (außer wahrscheinlich bei systunes) wie bei speziell dafür gedachte Programme. Wer mal ein wenig mit Raumakustikmessugen 'spielen' durfte, weiss das es da durchaus Optimierungsmöglichkeiten gibt...

  • ich weiß das die meisten der Programme auch akustische Parameter bestimmen können, mehr oder weniger... ;-)


    Systune eventuell nicht,
    aber das ist ja die abgespeckte für PA Messung reduzierte Version von EASERA und das kann "Akustik..."
    mich wundert das die RoomTools scheinbar vom Markt verschwunden sind

  • wenn ich raumakustische messungen mache, nutze ich (sorry Tomy) eigentlich immer Systune. die gemessenen impulsantworten werte ich dann aber mit ARTA aus. in systune geht das auch, aber ohne das zusatzpaket nur recht oberflächlich.

    Smaart ist, wie Tomy schon schrub, eher für die einstellung einer PA gedacht und weniger für raumakustische messungen. deshalb benutzt das wohl (fast?) niemand, der sich beruflich mit raumakustik beschäftigt. dagegen ist aber z.b. ARTA viel zu langsam für livemessungen, das geht eindeutig mehr in richtung wissenschaftlich, wenn ich das mal so plump sagen darf.


    und was die berechnung der passenden oberflächenmaterialien oder sonstiger absorber angeht:

    das kann man wohl keiner software überlassen, denn hier muss sich der ingenieur vor ort erstmal den raum ansehen und dann entscheiden, wo man denn überhaupt entsprechende materialien anbringen kann. das sind zum teil sehr schwierige aufgaben, denn hier spielt auch die ästhetik eine entscheidende rolle. hier ist also die einschätzung eines menschen sehr wichtig. und dazu gehört dann auch die entsprechende erfahrung.

  • Ein kleiner Tipp: In der Praxis ist es oft schwierig bis an die Grenze zum Unmöglichen, die Absorptionsfläche korrekt abzuschätzen.


    Ein einfaches Vorgehen um eine grobe Abschätzung vorzunehmen:


    a) man misst die Nachhallzeit des Raums. Das kann man häufig ja mit der Software machen, die man ohnehin schon dabei hat, wie die genannten Smaart, SatLive, Systune u.v.a.


    b) Dann stellt man die von paranoize erwähnte Formel T = 0,163 x V / A um und kriegt so raus, wie gross die äquivalente Absorptionsfläche momentan ist.


    c) Jetzt man mit der selben Formel schauen, wie viel zusätzlich Absorptionsfläche man einbringen muss um auf eine gewünschte Soll-Nachhallzeit zu kommen.


    Die Formel(n) sind ja nicht allzu schwierig und man kann sie ganz einfach mit einer Tabellenkalkulation ausführen. Ich würde dafür keine Software-Tools nutzen.


    Das ermöglicht zwar keine super-hohe Genauigkeit, aber mit sehr einfachen Mitteln einen groben Richtwert, der für viele Situationen schon mal weiterhilft und ausreichend ist. Für kleine Räume - z.B. Tonstudios - sollte dieses Verfahren aber besser nicht angewandt werden, da es dann zu ungenau ist und der Fehler nur mit sehr viel Erfahrung abgeschätzt werden kann.


    Wenn man es (sehr viel) präziser haben will, landet man dann tatsächlich bei Tools wie EASE u.ä. Das ist dann aber vom Aufwand und auch vom nötigen Hintergrundwissen her eine ganz andere Nummer.

  • Wie erwähnt wurde, sind Smaart, Satlive, Systune etc. Tools , die für das Einmessen von Anlagen entwickelt wurden und sie werden deshalb in der Regel nicht von Raumakustikern verwendet. Deshalb hat beim Ringversuch auch nur ein Teilnehmer mit Systune gemessen und die anderen mit Hardware/Programmen, die auf Raumakustik-Messungen ausgerichtet sind.


    Im Rahmen des Versuchs fand allerdings auch ein Test statt, bei dem 13 Softwares verglichen wurden. Darunter auch Smaart, Satlive, Systune, Room Tools. Die Ergebnisse werden im 4. Teil der Artikelserie präsentiert, der aber erst in ca. 2 Monaten veröffentlicht wird.


    Vorher (ca. in 1 Monat) kommt noch Teil 3. Mit diesem wurde untersucht, wodurch die Unterschiede in den Ergebnissen auftreten und welche Einflüsse die Messmetthode, die Anregungssignale, die Schllquelle, unterschiedliche Mikrofone, die Wahl von Quellen- und Messpositionen etc. auf die Ergebnisse haben. Ausserdem wurde der Frage nachgegangen, wie viele Messungen man überhaupt durchführen und mitteln muss, um ein hinreichend genaues Resultat zu erhalten.

  • Vorher (ca. in 1 Monat) kommt noch Teil 3. Mit diesem wurde untersucht, wodurch die Unterschiede in den Ergebnissen auftreten und welche Einflüsse die Messmetthode, die Anregungssignale, die Schllquelle, unterschiedliche Mikrofone, die Wahl von Quellen- und Messpositionen etc. auf die Ergebnisse haben. Ausserdem wurde der Frage nachgegangen, wie viele Messungen man überhaupt durchführen und mitteln muss, um ein hinreichend genaues Resultat zu erhalten.

    wie ich schon schrieb:

    also einfach eine wissenschaftliche vorgehensweise zur überprüfung der messmethodik. eine sehr gute idee!


    wie man danach mit den ergebnissen umgeht, ist ein neues thema. zunächst müssen ja mal die grundlagen geschaffen werden.

    Klasse. Vielleicht sollte man doch mal ein Buch zum Thema Akustik-Messtechnik angehen.

    warum nicht!

  • Klasse. Vielleicht sollte man doch mal ein Buch zum Thema Akustik-Messtechnik angehen.

    Einen guten Überblick gibt Möser - Messtechnik der Akustik (Springer, 2009), in dem verschiedene Autoren die Messtechnik in ihrem Fachgebiet erläutern.


    Seither ist sicher - je nach Anwendungsgebiet der Akustik - einiges dazugekommen, aber für das Verständnis und die Grundlagen der Messungen kann ich dieses Buch sehr empfehlen.