• was genau heisst „mehrere Stücke CAT Leitung hintereinander gesteckt“? Wie viele Teilstücke, wie miteinander verbunden, was war die Gesamtlänge? Kann es sein dass du mit dem Kabelmurks ans Limit von 100m gegangen bist und was passiert wenn du mit 90m arbeitest bzw 105m?


    Gestückelte Kabel sind in der digitalen Welt immer ein Problem. Bei Dante macht zwar TCP einiges an Schadensbegrenzung, allerdings auf Kosten des Durchsatzes und somit der Deutlich reduzierten möglichen Daten, die übertragen werden können bzw auch der erhöhten Latenz die dadurch entsteht.

  • schon mal was von Toleranzen gehört? warum soll das hier anders sein als bei simplen Steckern und Buchsen wo es durchaus passieren kann das gewisse Kombinationen schwer bis gar nicht passen und in anderen Zusammenstellungen funktionieren.

    Die wenigen Begebenheiten mit Verbindungsproblemen (Abbrüche und Spikes)bei mir waren ein SQ6 und zwei DX168A und fremde Cat-Kabeln involviert, nie ein Behridas mit Stageboxen. Und das obwohl die Kabel durchaus in der Spezifikation waren. Erkläre ichdas jetzt zum systematischen Problem von A&H?
    so, und jetzt sollten wir uns hier wieder mehr über das konkrete Produkt, das WING, unterhalten, finde ich.

  • aber mal ganz ehrlich: 50.000 leute - und dann ein M32?

    also bei der besucherzahl geht doch die miete für ein richtiges pultsystem völlig im rauschen unter...

    Auch vor 50.000 Leuten bin ich mit einem 5000 Euro System, was ich in und auswendig kenne und auf welchem ich mit einem vielfach erprobten Startfile an den Start gehe, um Welten besser als auf einem 100.000 Euro System, welches ich zum ersten Mal nach einem Jahr oder so wiedersehe. Und außerdem rauscht es dann (zumindest ein bisschen) in meinem Geldbeutel statt in dem eines mir unbekannten Pultevermieters.


    Bzgl. AES50 bin ich nicht ganz so uneingeschränkt optimistisch wie Guma. Mag daran liegen, dass ich (mit M32, 100m local CAT und vor knapp fünfstelliger Zuschauerzahl) schon mal das Vergnügen von 1, 2 Sync- Knacksern und Sekundenbruchteil- Aussetzern hatte. Wie sich's gehört natürlich nicht beim Soundcheck, sondern erst nach 30 Minuten Show. Zum Glück waren wir 'Special Guest' mit 45 Min. Spielzeit; musste ich also nicht mehr all zu lange schwitzen. Klar, Episode; vielleicht hat ja auch nur irgendjemand ungünstig aufs Kabel getreten...

    Andererseits hat Behringer die maximale CAT5e - Länge beim Wing wohl auch nicht ganz ohne Grund mit 80m statt 100m angegeben.

    Mit meiner 75m 2x CAT5e AWG24 + 1x Schuko auf Schilltrommel - Lösung (trotz Corona schon einige Male im Echteinsatz) sowie der einen oder anderen vorgefundenen örtlichen Installation läuft's jedenfalls einwandfrei. Für 'Großfestival' hab' ich mir 'nen Klark Teknik Repeater nebst zusätzlicher 50m Trommel mit 2x CAT5e-Patchcord aus der Resterampe besorgt - spielt alles zusammen ebenfalls einwandfrei. Plan für den Fall der Fälle (musste ich verständlicherweise leider noch nicht umsetzen): 75m vom FOH bis vor die (Groß-)Bühne, von dort 50m bis zum dem nicht Top-Headliner zugestandenen Monitorplatz irgendwo im Bühnenhintergrund.


    Trotz 80m Spezifikation läuft's (probeweise im Langzeittest) allerdings auch mit 100m AWG23 Starrleiter CAT5 völlig zuverlässig; mit teurem 100m AWG26 Flexcore dagegen nicht. Insbesondere Dicke und Ausführung der Innenleiter scheinen da also entscheidenden Einfluss auf die Performance im Grenzbereich zu haben (lässt sich ja auch den diesbezüglichen Ethernet Spezifikationen problemlos entnehmen). Für mich daher ziemlich unverständlich, warum bis heute niemand flexibles AWG22 anbietet. Wenn ich schon bereit bin, für eine professionelle, trittsichere, flexible, geflechtgeschirmte PUR-Mantel Lösung Geld auszugeben, dann kommt's auf die paar Cent für ein paar Gramm zusätzliches Kupfer doch auch nicht mehr an.

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Komisch, dass diese Sachen bei jedem neuen Pültchen wieder gekäut werden:


    Zum tausendsten Mal Cat5


    - Es ist bekannt, das die Massivleiter-qualitäten bei sonst vergleichbaren Eigenschaften ~ 20% mehr Länge erlauben. Dass jetzt beim Wing 80m statt 100m stehen ist wohl einer Art worst case scenario geschuldet.


    - Es ist bekannt, dass Zusammenstückeln per Adapter die zuverlässig spielende Cat-Kabellänge verkürzt, Stichwort Übergangswiderstände.


    - Es ist bekannt dass der KT DN9610 Repeater ein nützliches Tool ist.


    billbo

    Schön, dass Dir meine Bedienungsanleitung gefallen hat. ;)

    Jupp,

    1. Man nehme ein Kabel, welches schon seit Jahren 100m AES50 problemlos macht.
    2. Man hänge den KT Repeater in einer Plastiktüte an der letzten sicher trockenen Stelle unter die Bühne.
    3. Man nimmt von dort ganz entspannt die nötige zusätzliche Länge bis zur Stagebox...

  • Das hängt stark vom Durchmesser ab. Ab AWG22 geht der gemeine Netzwerkkabelhersteller davon aus, dass die Dämpfungsverluste von 'stranded' gegenüber 'solid' vernachlässigbar sind. Das behauptet er sicherlich nicht einfach so ins Blaue hinein. Hier wird's z.B. ganz gut erläutert:

    https://www.quabbin.com/tech-b…and-length-stranded-cable

    Daher ja meine Frage: warum findet man buchstäblich nirgendwo 'AWG22 stranded'?

    (Die Antwort ist vermutlich: weil außer ein paar Festival - Livetonlern niemand flexible 100m Netzwerkleitungen braucht und sich die Herstellung deshalb nicht lohnt.)

    Könnte Uli B. nicht mal versuchen, irgendeine Chinabude dazu zu überreden? Den einen oder anderen guten Kontakt hat er dort mittlerweile ja bestimmt... :/


    (Und die Repeater - Lösung (noch dazu ohne die Möglichkeit von PoE ?() ist streng genommen natürlich Bastelkram, auf den man wenn's geht in der Praxis auch gerne verzichtet.)

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • In der Praxis sind die real existierenden in der Veranstaltungstechnik genutzten Massivleiter-Kabel wie das von mir vielfach genannte Klotz RamCat RC5SB SF/UTP Massivleiter Cat5e flexibel genug.

    Ich glaube nicht, dass die Hersteller, nachdem es seit Jahren ordentliche Lösungen für die Pultbetreiber gibt, nur weil Du Dich jetzt entschlossen hast, auf Deine alten Jahre noch mal ein Pültchen zu kaufen und das Problem selbst lösen mußt, daran etwas ändern. ;)

  • Auch das ist bloß AWG24. Draka (davon haben wir die eine oder andere 100m Leitung; leider vergessen wie es heißt) schafft das gleiche immerhin in AWG23, allerdings auch 'solid'. Starre Leiter in Verbindung mit 'Tourbetrieb' verweigern die Kompatibilität mit meiner Technikerseele.

    Stranded AWG22 gibt's (als Industriekabel) bisher nur 2-paarig. Nutzt AES50 eigentlich wirklich alle Paare? :/:evil:

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • mfk0815 Dante macht UDP nicht TCP. Der Datendurchsatz bleibt hier gleich, auch die Latenz vergrössert sich nicht (also abgesehen halt von der Laufzeit im Kabel welche ca 2/3 Lichtgeschwindigkeit ist). Verlust von Datenpaketen wäre durch knacksen Hörbar.

    Die Netzwerkports sind aber schon recht hochgezüchet, unter anderem wird das Kabel equalized um wirklich diesen Datendurchsatz über 100m zu erreichen.

    "Brummschleifen", also Potentialausgleiche übers Netzwerkkabel kann aber auch hier ein Problem sein.

  • Auch vor 50.000 Leuten bin ich mit einem 5000 Euro System, was ich in und auswendig kenne und auf welchem ich mit einem vielfach erprobten Startfile an den Start gehe, um Welten besser als auf einem 100.000 Euro System, welches ich zum ersten Mal nach einem Jahr oder so wiedersehe.

    hach, das ich so einen satz von dir lesen darf, der noch vor relativ kurzer zeit quasi sagte, dass man mit einem Yamaha und "Szene null laden" am besten fährt, erhellt jetzt wirklich mein gemüt.

    danke, dass du diesbezüglich mittlerweile meine meinung teilst ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • wenn auch leicht OT - aber "früher" hieß es mal beim "Gebäude-Verkabeln mit Cat-was-auch-immer": Jeder zusätzliche Übergang (in Fachkreisen auch sowas wie Buchse, Patch, Adapter, ... genannt) kostet 10m max. Länge.

  • Sorry wegen OT, aber das ist würde ich gern noch beantworten:

    was genau heisst „mehrere Stücke CAT Leitung hintereinander gesteckt“? Wie viele Teilstücke, wie miteinander verbunden, was war die Gesamtlänge? Kann es sein dass du mit dem Kabelmurks ans Limit von 100m gegangen bist und was passiert wenn du mit 90m arbeitest bzw 105m?

    Gestückelte Kabel sind in der digitalen Welt immer ein Problem. Bei Dante macht zwar TCP einiges an Schadensbegrenzung, allerdings auf Kosten des Durchsatzes und somit der Deutlich reduzierten möglichen Daten, die übertragen werden können bzw auch der erhöhten Latenz die dadurch entsteht.

    Jo. Aufgetreten ist das bei ner Show mit ner 80, oder 100m Trommel.

    Im Lager hab ich das dann mit mehreren Kabeln mit Spookies hintereinander getestet.

    Dass das nicht der “best practice” entspricht ist klar.

    Aber immerhin weiß ich seit dem, dass ich das Ding in der Not auch mit meinen beiden 50m Trommeln hintereinander betreiben kann.

    Z.B. Falls meine 100m Trommel die Grätsche macht.

    Wie sich das genau ab 100m aufwärts verhielt kann ich nicht mehr sagen - das ist schon mehrere Jahre her.


    Bei Dante erhöht sich die Latenz meines Wissens nicht mit der Zahl der Steckverbindungen, sondern mit der Zahl der Netzwerkteilnehmer/Geräte und Switche (siehe die Dante Setup Seite in den Yamaha Konsolen).

    Das meine ich mal bei Bodo gelernt zu haben... Und dass es von Neutrik CAT 6a konforme kleine Runde Spookies gibt, die für „unsere“ Nutzung von CAT Kabeln besser funktioniert als die reguläre, eckige Variante.

  • dass man mit einem Yamaha und "Szene null laden" am besten fährt,

    ... bleibt selbstverständlich die zweitbeste Lösung, falls mal aus der Idee mit dem eigenen Spielzeug - aus welchen Gründen auch immer - doch nichts wird. Yammi ist Pflicht, Fanboypulte (incl. z. Zt. noch Wing) sind Kür.

    (Hab' neulich mal mein derzeitiges Lieblingsspielzeug mit W am Anfang im Auto gelassen und stattdessen das örtliche CL5 genutzt, weil das aus mehreren Gründen stressfreier war. Dürfte im Publikum niemand bemerkt haben - ich kam mir allerdings schon so ein bisschen 'amputiert' vor... ;))

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • wenn auch leicht OT - aber "früher" hieß es mal beim "Gebäude-Verkabeln mit Cat-was-auch-immer": Jeder zusätzliche Übergang (in Fachkreisen auch sowas wie Buchse, Patch, Adapter, ... genannt) kostet 10m max. Länge.

    das würde ja die behringer angabe von 80 m fürs kabel erklären.




    Bei Dante erhöht sich die Latenz meines Wissens nicht mit der Zahl der Steckverbindungen, sondern mit der Zahl der Netzwerkteilnehmer/Geräte und Switche (siehe die Dante Setup Seite in den Yamaha Konsolen).


    Das meine ich mal bei Bodo gelernt zu haben... Und dass es von Neutrik CAT 6a konforme kleine Runde Spookies gibt, die für „unsere“ Nutzung von CAT Kabeln besser funktioniert als die reguläre, eckige Variante.

    ein steckverbinder kann die latenz natürlich nicht erhöhen, da es ja quasi ein analoges bauteil ist ;)

    die latenz bei Dante steigt mit jedem hop, also einer kabelverbindung zwischen zwei geräten. das hat Bodo uns erklärt. und ja, das mit dem viereckigen CAT5 spookie auch ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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  • Wenn Dante nur im Layer 3 arbeitet, also nicht mit TCP, wie wird da ein Fehlerhandling realisiert? (Wäre imho auch bei Layer 4 und UDP fraglich). Mit TCP hätte man in der Schicht schon Unterstützung.

    Ich hab mir das mit wilden Steckverbindungen übrigens mal mit meiner dLive CDM32 und einer DX168X angesehen. Da gibts dann auch mal die Grenze, wo ein Anschluss zickt aber der andere noch nicht. Ist halt wohl doch eine Frage der Toleranzen.

    Und zwei mal 50m gestückelt ist halt schon arrg an der Grenze des erlaubten, finde ich. Egal was da an den beiden Endpunkten angeschlossen wird.

  • TCP macht ist bei realtime sehr ungewöhnlich, weil es keinen Sinn macht, 'kaputte' Daten nochmals zu erhalten, weil sie da ja dann nicht mehr aktuell sind. Daher gehen halt nur die 'embedded' Möglichkeiten, wie Checksum etc.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Die Latenz steigt nicht automatisch, sondern wird vom Bediener festgelegt, je nach Umfang des Netzwerks.