Mischen von Musicals

  • In Zeiten von in Szenen speicherbaren Userlayern kann man sich das schon fragen. Andererseits ermöglicht die Arbeitsweise mit den DCAs aber einen kontinuierlichen Workflow über verschiedene Pultmodelle hinweg, bis hin zum X/M32 ohne UserLayer, dessen Szenenverwaltung mit Cues und Snippets sich hervorragend dafür eignet. (Gerade heut mal eines unvorbereitet vor der Nase gehabt :rolleyes:)

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • Liebe Interessierte an diesem Forum Thread


    Es freut mich ganz außerordentlich, dass mein Gelaber und persönliche Statements bei euch auf soviel Feedback und zu weiteren Fragen führt!


    Um es nochmal klar zu sagen:

    Auch ich bin nur in Kategorie 3 voll eigenverantwortlich und mit Spaß unterwegs.

    Kat. 2 kenne ich beruflich als Software-Eng., Product-Eng. & Service-Tech. seit fast 30 Jahren.

    Bei Kat. 1 hatte ich bisher einige wenige Male das Glück oder das Pech,
    bei Produkteinführungen dem ausführenden Ton-Verantwortlichen Händchen halten zu dürfen/müssen.


    Jetzt zu euren Fragen und Kommentaren:

    #11 zegi: wieviel Mic. Funkstrecken für die Performance?

    Kat. 1: bis 32 gesamt, Gleichzeitig/Scene: max. 12

    Kat. 2: 12-16 gesamt, Gleichzeitig/Scene: 6-8

    Kat. 1: 4-8 gesamt, Gleichzeitig/Scene: 2-6


    Bei Kat. 1&2 sagt der Inspizient (Theater Sprech, vgl. mit Ablaufreg. in #12) hinter der Bühne am Inspizienten-Pult für Regie 1,2,3) Licht (1&2), Ton(1) die Scenen an.

    Deshalb ist es f. Kat.3 sinnvoll am Mixer einen 2.Mann/Frau mit Headset zu haben, der auch gleichzeitig einen Klavierauszug (Paritur braucht zuviel Platz) mitliest. und dem Tönler bei den Cues unterstützt


    Szenen werden am Pult gewechselt.


    #13@Felix_G:

    genau (s.o)

    Tönler nichts auf den Ohren! Dazu sollte ja ein Assi. am Pult sein (s.o); oder habt ihr schon mal einen Lichtmensch mit Schweißerbrille an seinem Pult gesehen?


    #14@pegler:

    20 Fader sollten auch reichen, das Pult ist ja nicht das einzige Tonutensil am Tonplatz, das kostbare Plätze im Publikumsbereich kostet.


    #16@Jürgen:

    Ja, die VCAs kommen ursprünglich von den Analogpulten.

    Die Kat.1&2 Tönler sind meistens nicht so alt wie ich, aber haben ihre 1. Erfahrungen noch auf Analogpulten gesammelt und darauf einen passenden Workflow entwickelt.

    Der große Vorteil von VCA Grps vs. Ctrl. Grps bei Recording Mixern ist, dass man immer das Verhältnis der beteilgten Kanäle zueinander sieht.

    Dies ist bei Ctrl Grps nicht: Deren Motorfader folgen immer dem Ctrl Grp Master.

    VCA Master haben bekanntermaßen eine niedrige Auflösung als Sub-Group Master, durch die ja Audio "fließt".

    Da konnte man in den Anfangszeiten der dig. Pulte ohne großen Interpolationsaufwand zwischen den Cues knackfrei umschalten.


    #17@Wolfgang

    Ganz wichtig: Auf den VCA Mastern liegen nicht Aktors/Schauspieler sondern Character/Rollen der Scene/Cue

    Diese Rollen wechseln ja u.U von Cue zu Cue. Deshalb müssen auch die Beschriftungen und Slave Audio-Ch. Assigns zum VCA Master von Cue zu Cue wechseln.

    Orchester und andere fixe Quellen kann man auch auf VCA Master legen.

    Sub-Groups benötzigen Summierbusse welche DSP Leistung benötigen, die man vielleicht i.M. bei gegebener Konfiguration nicht hat.


    #19,21@guma

    Danke guma, das beantwortet von mir übersehene Fragen!


    So, Opa hat genug erzählt. Bevor man vom Schnarchen der Forumsteilnehnmer einen Gehörschaden bekommmt -> Tschüss für heute.


    LG

    NLate

  • Guten Morgen!

    Äh, Du hast davon meist auch nicht 60, 80 oder noch mehr davon .. :)

    Wenn man aber mit cuebasierter Umschaltung der Faderbelegung arbeitet wäre die Übersicht mit rollenbezogenen VCAs oder rollenbezogenen Audiokanälen vergleichbar.


    Dann gäbe es nur wieder das Problem mit Headsetwechseln. Hierfür habe ich z.B. den Inputpatch des Rollenkanals cuebasiert geändert.

    (Wobei ich das ehrlich gesagt wegen der Übersichtlichkeit im Fehlerfalle nicht wirklich empfehlen kann)

    Es ist natürlich eine andere Herangehensweise die auf einem analogen Pult nicht durchführbar war.


    Kat. 1: bis 32 gesamt, Gleichzeitig/Scene: max. 12

    Kat. 2: 12-16 gesamt, Gleichzeitig/Scene: 6-8

    Kat. 1: 4-8 gesamt, Gleichzeitig/Scene: 2-6

    Hier habe ich in Kategorie 3 andere Erfahrungen gemacht.

    Von 4 - 28 Headsets war dieses Jahr alles dabei, gleichzeitig aktiv bis zu 20.


    Wie wird denn mit Chorszenen umgegangen? Ich habe teils Chorszenen mit bis zu 20 aktiven Headsets. Meine Arbeitsweise (Cuebasierte Anpassung des Routings auf zwei Subgruppen, zum einen Solo und zum anderen Chor) kommt auch daher dass ich über die Chorgruppe z.B. Präsenz herausziehen kann und den Chor weiter nach hinten nehme.

    Zum anderen nutze ich meine Effekt-Sends über diese beiden Gruppen, ich schicke Solo und Chor in Hallräume mit unterschiedlichen Predelay-Zeiten oder Klanganpassungen.


    Nlate, werden unterschiedliche Actor-Librarys für Solo und Chorpassagen angelegt?

    Deshalb ist es f. Kat.3 sinnvoll am Mixer einen 2.Mann/Frau mit Headset zu haben, der auch gleichzeitig einen Klavierauszug (Paritur braucht zuviel Platz) mitliest. und dem Tönler bei den Cues unterstützt

    So handhabe ich es auch wenn möglich.


    Viele Grüße

    Jürgen


    ps: so stelle ich mir eine konstruktive PA-Forums-Diskussion vor - danke für die Teilnahme. :)

  • Äh, Du hast davon meist auch nicht 60, 80 oder noch mehr davon .. :)

    na ja, 60 oder mehr hauptdarsteller hatte ich tatsächlich noch nie :D

    Wenn man aber mit cuebasierter Umschaltung der Faderbelegung arbeitet wäre die Übersicht mit rollenbezogenen VCAs oder rollenbezogenen Audiokanälen vergleichbar.

    genau so meinte ich das ;)



    #17@Wolfgang

    Ganz wichtig: Auf den VCA Mastern liegen nicht Aktors/Schauspieler sondern Character/Rollen der Scene/Cue

    Diese Rollen wechseln ja u.U von Cue zu Cue. Deshalb müssen auch die Beschriftungen und Slave Audio-Ch. Assigns zum VCA Master von Cue zu Cue wechseln.

    Orchester und andere fixe Quellen kann man auch auf VCA Master legen.

    Sub-Groups benötzigen Summierbusse welche DSP Leistung benötigen, die man vielleicht i.M. bei gegebener Konfiguration nicht hat.

    ok, jetzt stehe ich erst recht auf dem schlauch :/

    klar, orchester oder andere größere gruppen, die keine wichtigen sprechrollen haben, packe auch ich grundsätzlich in DCA gruppen. das macht sinn.

    aber was ich meine sind eben die hauptdarsteller. es ist ja nicht so, dass diese ihre rollen untereinander tauschen, sondern eine rolle bleibt immer bei einem schauspieler. in sofern habe ich doch keinen unterschied zwischen actor und rolle.

    dass ein schauspieler in einem anderen cue eine andere rollen haben kann, steht dem ja nicht entgegen. da ich für jeden cue eine szene speichere, wird die entsprechende einstellung für diesen schauspieler einfach recallt. so gesehen habe ich keinen zwingenden bedarf für eine VCA pro rolle, sondern kann das auch mit den zuständigen kanälen fahren. ich lege mir pro schauspieler einen kanal an und habe diesen dann in der entsprechenden szene auf der oberfläche.

    oder verstehe ich das jetzt wirklich total falsch?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Guten Morgen


    Hier habe ich in Kategorie 3 andere Erfahrungen gemacht.

    Von 4 - 28 Headsets war dieses Jahr alles dabei, gleichzeitig aktiv bis zu 20.

    Für Kat.3 bist du da aber in einer sehr "privilegierten" Lage.:saint:

    28/20 Funk Mics verorte ich mit gehobener Kat.2.

    Privilegiert setze ich deshalb in "..." weil das sehr viel KnowHow und Zeit erfordert. Normalerweise ist das in Kat.1&2 ein dedizierter Operater zuständig.

    Dies sind meistens die Leute, die bei der Frage:"Wer kümmert sich um die Funken?" bei ."..drei" nicht auf den Bäumen waren.

    Dieser Job erfordert neben gutem HF KnowHow auch sehr viel Kenntnis über die aktuell gültigen Regularien, die für das Gebiet gelten. "Digitale Dividente etc..."

    Ich hab mich da immer rausgehalten:sleeping:

    Bei diesem Thema ging ich immer nach dem Motto: "Weniger ist mehr":

    Ich habe teils Chorszenen mit bis zu 20 aktiven Headsets.

    Solange der Chor statisch an einem Ort steht, vesuche ich das mit

    • hängend verdrahteten vom Schnürboden oder in den Kulissen versteckten Mics oder
    • mit Richt (Spot)-Mics von der Bühnenbodenkante

    zu lösen. Damit kannst du evtl. auch gleichzeitig dein angesprochenes Problem der Überpräsenz einzelner Sänger im Ensemble lösen.


    LG

    Nlate

  • Ich habe eine Jahre lang ein Musicalprojekt einer Musikschule betreut (Kat. 3). 4-6 Vorstellungen mit max zwei Tagen Technikproben pro Stück. Einige Jahre lang probierte man die Kosten durch Minimierung der benötigten Headsets zu reduzieren. Irgendwanngingen wir aberdann über jedem Akteur, der Sprach- oder Gesangseinlagen hatte, ein dediziertes Headset zu verpassen, egal wie groß die Rolle war. So sind wir am Ende auf 12-18 Headsets gekommen. Dazu noch zwei Spare und auch noch zwei Handsender als Fallback, sollte in einer Szene ein Mikro ausfallen. Gebraucht haben wir diesen Fallback nie, es diente nur zur Beruhigung der beteiligten.

    Ton und Licht wurden im selben „Booth“ untergebracht und die Regisseurin saß zwischen uns um die Cues zur Umschaltung zu geben. Am Audiopult beschränkte ich mich auf die speicherung der Mutes um Ausgangspunkte für die jeweilige Szene zu schaffen. Dazu kamen noch Effekteinstellungen, wenn nötig. Mutes innerhalb der Szene machte ich „on the fly“ ebenso wie die Pegel, da ja nicht soo viele Akteure existierten.

    Das funktionierte angesichts der geringen zur Verfügung stehenden Zeit letztendlich zufriedenstellend für alle. Vorbereitung mit Script, Excelsheets und Showfiles wie hier besprochen gab es schon.

  • aber was ich meine sind eben die hauptdarsteller. es ist ja nicht so, dass diese ihre rollen untereinander tauschen, sondern eine rolle bleibt immer bei einem schauspieler. in sofern habe ich doch keinen unterschied zwischen actor und rolle.

    So wie ich die Ausführungen bis jetzt verstanden habe, gehts bei der VCA-pro-Rolle-Vergabe um Zweitbesetzungsgeschichten.
    Dann kann es dann dem Mischmenschen egal sein kann ob da jetzt Wolfgang oder Hans-Peter auf der Bühne steht - das Phantom wird immer so laut sein, wie es im Textbuch/der Partitur steht.

  • na ja, 60 oder mehr hauptdarsteller hatte ich tatsächlich noch nie :D

    Jupp, es stand eigentlich in Nlate's Erklärungen schon lange vor den aktuellen Erklärungsversuchen drin aber jetzt haben sich wohl genug Leute bemüht, es Dir zu erklären, warum es bei großen Theater/Musical-Produktionen Sinn macht mit den DCA's pro Rolle/character. Da können schon mal einige -zig Quellen/Inputkanäle zusammen kommen obwohl in meinem zitierten Beitrag die Gesamtzahl mit Orchester gemeint war. :)

  • So wie ich die Ausführungen bis jetzt verstanden habe, gehts bei der VCA-pro-Rolle-Vergabe um Zweitbesetzungsgeschichten.

    Wenn ich das nicht falsch verstanden habe, wäre das jetzt mit dem Behringer Wing eleganter lösbar.


    Edit: dankeschön für die tollen Ausführungen. Das liest sich sehr spannend!

    Der Ton macht die Musik.

  • Hmm, Zweitbesetzung würde ich jetzt (unabhängig ob ich über DCA oder Kanalfader mische) über die Actor Library bzw. Channel Library lösen.

    D.h. die Rolle Hänsel bleibt auf Kanal 1 (Input A/D 01), egal ob sie von Wolfgang oder Hans-Peter gespielt wird. Passenden Eintrag in der Channel Library wählen, u.U. an Tagesform anpassen, fertig.


    Braucht jetzt allerdings der Schauspieler Horst dasselbe Headset für die Rolle als Wolf (es handelt sich um eine freie Zusammenfassung aller Grimm's Märchen ;)), dann geht das z.B. auf Kanal 10 mit InputPatch A/D 01.


    Gibt es im Stück unterschiedliche Besetzungen für eine Rolle (z.B. Kind/Erwachsener) gibt es auch 2 Kanäle, denen man aber dieselbe DCA-Bezeichnung zuweisen kann.



    Ein Vorteil der DCA-Mischerei ist, dass man zum mischen fast nie die Faderebene verlassen muss:

    Ist z.B. das Headset verrutscht, kann man in Sekundenschnelle am Kanalfader einen Offset einstellen, der nach dem nächsten Richten durch den Kollegen an der Bühne (z.B. in der Pause) genauso schnell und präzise rückgängig gemacht werden kann. (Fader auf Referenzstellung 0dB)

    Hat das Headset einen Kabelbruch, so kann es genauso schnell stumm geschaltet werden. Alles 100% RecallSafe, selbst wenn es keine explizite "HardMute"-Funktion gibt.


    Zudem ist in vielen Pulten die DCA-Zuweisung schneller und intuitiver erreichbar als die UserLayer-Konfiguration.



    Wenn die Pultgrösse es zulässt (also jedenfalls grösser als der/die/das Wing ;)) kann man beispielsweise in den Proben sogar zu zweit daran arbeiten:

    Einer schiebt über die DCAs die Cues nach Script, während der andere in den Kanälen das Finetuning übernimmt oder nebenbei den Orchestermix macht.

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • Hallo Wolfgang


    Deine Arbeitsweise ist vollkomen o.k. gem. deinem Post #27, dem widerspreche ich auch gar nicht.

    Was ich nochmals klarstellen möchte, ist die Belegung der VCA Master.

    Neben der fixen Zuordnung von statischen Elementen, wie Orchester. Sprecher im Off, usw.
    beinhalted diese die variable Zuordnung der Rollen, welche von Cue zu Cue wechseln können.

    Dann kann man nämlich die VCA Master settings als Template ablegen, welche man dann für jede Produktion entsprechend anpasst.

    Danke für deinen Usecase mit dem Actor, der mehrere Rollen in einer Show hat. (kommt in Kat.3 sehr häufig vor)

    Somit haben wir dann mal mehrere Usecases:

    • 1. für jede Rolle einen Schauspieler mit eigenem Headset (Idealfall)
    • 2. mehrere Schauspieler mit verschiedenen Rollen teilen sich ein Headset (Kat.3).
    • 3. ein Schauspieler mit seinem Headset begleitet in der Show verschiedene Rollen
      (Kat.3: aus Talent-; Kat. 2: aus Dramaturgie-, Budget-Gründen)
    • 4. eine Rolle wird durch mehrere Schauspieler besetzt (Kat.1: 2nd Set, Kat.2: Krankheitsvertretung)

    A. Lösung mit geringer Anzahl DCA Gruppen aber mit hinreichendem Snapshot & Snipplet System:

    • 1. Jeder Actor bekommt eigenen Kanal.
      Desk Userlayer zwingend pro Cue oder großer Desk mit allen Kanälen auf der Oberfläch
    • 2. das Headset geht auf mehrere Kanäle (1 pro Actor).
      In-Patch wird von Cue zu Cue umgeschaltet
    • 3. das Headset geht auf mehrere Kanäle (1 pro Rolle), wg. z.B. unterschiedlichen Inserts.In-Patch nach PreAmp Proc. wird von Cue zu Cue umgeschaltet
    • 4. Jeder Actor (vom 1. & 2. Set) erhält eigenen Kanal. Die micht anwesenden Actors/Kanäle werden gemutet.
      Lässt sich auch mit Snapshots/Snipplets lösen, dann nur 1 Kanal/Rolle.
      Userlayer...

    B. Lösung mit ausreichender Anzahl VCA/DCA Gruppen und Snapshot/Snipplet System:

    • 1. Jeder Actor bekommt eigenen Kanal.
      die VCA Zuweisung und VCA Label kann von Cue zu Cue wechseln.
    • 2. das Headset geht auf mehrere Kanäle (1 pro Actor).
      der gerade Aktive wir gem. Rolle auf den VCA Master mit Rollenname gepatcht.
    • 3. das Headset geht auf mehrere Kanäle (1 pro Rolle), wg. z.B. unterschiedlichen Inserts.
      Die gerade aktive Rolle ist auf dem VCA Master gelabelt und dem aktiven
      Kanal zugeordnet. In-Patch nach wird von Cue zu Cue umgeschaltet.
    • 4. Jeder Actor (vom 1. & 2. Set) erhält eigenen Kanal.
      Das Label auf dem VCA Master bleibt der Rolle zugeordnet, nur die VCA->Kanal Zuordnung ändert sich je nach anwesendem Schauspieler; die nicht anwesenden Actors/Kanäle werden gemutet.

    Natürlich sind auch Mischformen aus beiden Arbeitsweisen möglich, so wie es am Besten zu den Möglichkeiten des vorhandenen Pults und zu den persönlichen Arbeitsweisen/Vorlieben paßt!


    LG

    Nlate

  • Zu Version B:

    Da haben etliche der gängigen Mittelklassepulte ein Problem:

    In den Szenen/Cues/Snapshots (da ist die Terminologie der Hersteller nicht einheitlich für technisch ein und dieselbe Sache:rolleyes:) lassen sich bei gleich mehreren Herstellern die patches, die labels und die VCA/DCA Zuordnung nicht szenisch sondern nur für eine komplette show speichern.

  • lassen sich bei gleich mehreren Herstellern die patches, die labels und die VCA/DCA Zuordnung nicht szenisch sondern nur für eine komplette show speichern.

    das ist schade, bei diesen pulten muss man sich dann eben etwas anderes einfallen lassen.

    die sinnvollste lösung wäre natürlich, man mietet sich für die show das passende pult.


    @Nlate:

    danke, jetzt hab ichs verstanden.

    der vorteil dieser vorgehensweise wäre ja, dass man bei einem schauspieleraustausch nur noch festlegen müsste, welcher kanal aktiv sein wird. letzteres muss dann natürlich global passieren, ist klar. aber dann müsste man keine szene umprogrammieren - vorrausgesetzt, der spare-kanal wurde von anfang an in der DCA gruppe eingepflegt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Mal was zur denkbaren Umsetzung (oder auch nicht) anhand eines gängigen LowBudget-Produktes (da ich momentan tatsächlich das Ding vor mir stehen habe):



    Ich wollte gestern ein kurzes Beispiel aufzeigen, wie man das an einem X/M32 mit Hilfe der Cue-List, Scenes und den Snippets umsetzen kann.



    Dabei sind mir 2 Probleme aufgefallen, die sich gerade mal gut exemplarisch als mögliche Fallstricke aufzeigen lassen:


    1) In den Snippets kann man wunderbar festlegen, welche Kanäle bzw. DCAs man speichern bzw. abrufen möchte, ebenso wie die gewünschte Funktion.


    z.B. so:


    Das Problem hierbei: Es werden die gewählten Parameter für alle gewählten Kanäle/Gruppen abgerufen. D.h., wähle ich nun noch Fader/Pan an, um beim Recall eine definierte Ausgangsstellung für die DCAs zu haben, so werden auch die Fader in den Kanälen zurückgesetzt.

    Im übrigen setzen sich die Snippets blöderweise auch noch über die Mixer Safe - Einstellungen hinweg, diese schützen nur vor Scene-Recall.


    Eine denkbare Variante wäre, wenn man 2 Snippets gleichzeitig laden könnte, das lässt die Cue-Liste allerdings nicht zu:



    Alle Snippets zu exportieren, von Hand im Texteditor anzupassen und wieder importieren ist wiederum ein sehr mühsamen Unterfangen.


    Ich meine allerdings mal etwas von einem externen Bearbeitungstool gelesen zu haben, vllt. fällt jemandem das zufällig wieder ein.


    Ansonsten eigentlich soweit ein schönes, flexibles System.



    Die zusätzlich eingefügten Scenes für Pause, Auslass, etc. sind ein Beispiel für den Fall, dass man in dem Zeitraum z.B. Hintergrundgeräusche etc. für die dezentrale Hausbeschallung einspielen möchte, also sozusagen den Pultstatus verändert - wichtig ist hier, dass sinnvolle Parameter (also alles was man im Soundcheck oder während der Show u.U. anfasst und dann bis auf weiteres so belässt) auf RecallSafe gesetzt sind:






    2) Ich habe nirgendwo die Möglichkeit gefunden, Pultintern einen einfachen physischen GO NEXT-Button für die Cue-List zu realisieren, es gibt über die Assign-Buttons nur "Direct-Scene/Cue/Snippet-Recall"


    Also wieder der Umweg über Zusatzprogramme, Midi/OSC usw.



    Eine mögliche Lösung könnte dieses Programm hier sein:

    http://jamesholt.audio/x32tc/


    Allerdings habe ich es mir noch nicht anschauen können...

    (Edit: nach einem kurzen Test heute nach VA-Ende - das kleine Programm ist ein Hammer - schon beinahe gespenstisch, was es mit dem Pult macht - aber das ist ja hier kein X/M32-Thread ?)

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    2 Mal editiert, zuletzt von audiobo ()

  • An sich hätte das X32 einige gute Ansätze für den Einsatz bei Theater oder für Musical Produktionen. Es ist dank Midi und OSC vielfältig steuerbar, auch OSC via Midi ist implementiert. Szenen und Snippets sind per Midi steuerbar, ebenso die Mutes und Levels von Kanälen und Bussen. Und wenn das nicht reicht nimmt man eben OSC oder Besagtes OSC via Midi dazu. Um es für diejenigen, die dasX32 so nicht kennen, mit OSC kann man die gesamte Pultkonfiguration ändern, nicht nur ausgewählte Parameter. Und es ist dank einiger Fans von dem Teil gut dokumentiert.


    Leider gibt es scheinbar keine fertige Lösung für eine bequeme Konfiguration. Ich denke dass Cue Management Systeme wie QLab oder Show.Cue.Systems (SCS) dank Midi und OSC Unterstützung aber sehr wohl in der Lage wären die Steuerung vom X32 zu übernehmen.