was habt ihr nur immer mit der grippe?
eine grippe ist eine grippe, und krebs ist krebs, und covid ist covid. ist doch eigentlich gar nicht schwer.
genau das ist der Punkt, vorher (Krebs, Grippe) konnte jeder selbst entscheiden, wie er mit dem Risiko umgeht, jetzt findet eine pauschale Entmündigung und Verteufelung von allen statt, die Fragen stellen.
Vielen Dank, dass man mich so schön verreißt. Ja, jetzt kommt gleich "das hast du dir selbst zu zuschreiben". Nur weil ich eine andere Meinung habe und vor allem eine Maßnahme, deren Sinn mir nicht erschliesst, darf man gleich so an den Marterpfahl genagelt werden. Danke.
Achso... Quellen.
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2
Wenn ich das Paper lese, dann komme ich zu folgenden persönlichen Schlußfolgerungen:
Ja, so eine Chirugenmaske hilft wesentlich beim Abfangen von Bakterien und Viren. Zertifizierte Chirugenmasken wohlgemerkt, keine Alltagsmasken.
OK sehen wir das mal nicht so eng und nehmen an, dass Alltagsmasken ähnlich funktionieren.
ZitatAmong the samples collected without a face mask, we found that the majority of participants with influenza virus and coronavirus infection did not shed detectable virus in respiratory droplets or aerosols, whereas for rhinovirus we detected virus in aerosols in 19 of 34 (56%) participants (compared to 4 of 10 (40%) for influenza and 8 of 23 (35%) for coronavirus). For those who did shed virus in respiratory droplets and aerosols, viral load in both tended to be low (Fig. 1). Given the high collection efficiency of the G-II (ref. 19) and given that each exhaled breath collection was conducted for 30 min, this might imply that prolonged close contact would be required for transmission to occur, even if transmission was primarily via aerosols, as has been described for rhinovirus colds20. Our results also indicate that there could be considerable heterogeneity in contagiousness of individuals with coronavirus and influenza virus infections.
Nochmal damit man es auch wirklich versteht
Zitat
For those who did shed virus in respiratory droplets and aerosols, viral load in both tended to be low (Fig. 1). Given the high collection efficiency of the G-II (ref. 19) and given that each exhaled breath collection was conducted for 30 min, this might imply that prolonged close contact would be required for transmission to occur
Diese Aussage gilt offensichtlich für Personen, welche keine Maske trugen.
Diese Aussage gilt offensichtlich für infizierte Personen.
Diese infizierten Personen hatten keine bis eine sehr geringe Anzahl an Viren in ihren Tröpfchen.
Die Virenlast war tendenziell gering und dies in beiden Fällen.
Das heißt, damit man sich überhaupt infizieren kann, so anscheinend das Ergebnis, muss man sehr lange, sehr engen Kontakt zu einer infizierten Person halten, selbst wenn keine der beiden Personen eine Maske tragen. Was ist nun lange?
10 Sekunden zum aneinander Vorbeigehen, 2 Minuten in der Schlange an der Kasse, 15 Minuten im Bus direkt nebeneinander, 2 Stunden im Flugzeug....
Wie ich schon postulierte: der Mund- und Nasenschutz ist vollkommen überzogen und vollkommen sinnfrei.
Naja, vielleicht habe ich das Paper auch vollkommen falsch verstanden. Falls nicht wird es auch sicher gleich als nicht referenzwürdig zerfetzt.
Herr Streeck wird ja auch zerfetzt, nur weil er in manchen Dingen anderer Meinung ist. Dann diese Heinsberg Studie, um Gottes willen.
Ich geb auf. Ihr habt recht. Tragt mit stolz euere Alltagsmasken und werdet glücklich. Nur greift nicht Personen an, welche da ihre (berechtigten) Zweifel haben.
Und auch nachher nicht maulen, wenns Herpes gibt oder man sich ne bakterielle Infektion einfängt, weil man ja so sorgsam mit der Hygiene ist.
Achso... Wissenschaft beruht immer auf Wahrscheinlichkeiten und Annahmen. Das ganze SARS-Cov-2 Dingens beruht auf Wahrscheinlichkeiten und Annahmen. Jede Hochrechnung ist eine Annahme, welche sich erst mit der Zeit manifestiert und mein Blick in meine Kristallkugel sagt, dass ich nun Feierabend habe.
Ob die Masken im Grundsatz etwas nützen oder nicht - ich sehe von den Maskenträgern extrem viele (schätzungsweise jeder 10.) der mit der Maske die Nase nicht bedeckt. Ausserdem ist es gemäss meinem Informationsstand dann auch konsequenterweise nötig, die Augen zu schützen. Die Maske würde dann eigentlich nur in Verbindung mit einer passenden Schutzbrille etwas nützen.
Aber ich finde auch, dass es eine Tendenz gibt, kritische Stimmen in die Verschwörungstheoretiker-Ecke zu verbannen, obwohl es derzeit schlicht zu wenige gesicherte Fakten gibt. Die Dunkelziffer und die damit verbundene Sterblichkeit wurde in einer amerikanischen Studie untersucht, die zum Schluss kommt, dass gerade wegen der extrem hohen Dunkelziffer die Sterblichkeit relativ gering ist.
Wie soll ich als Laie nun wissen, welche Studie wie glaubwürdig ist? Woher soll ich wissen, wer mit welcher These Geld verdient?
Ich hoffe nun einfach darauf, dass es bald einen Impfstoff gibt und die Diskussion obsolet wird.
genau das ist der Punkt, vorher (Krebs, Grippe) konnte jeder selbst entscheiden, wie er mit dem Risiko umgeht, jetzt findet eine pauschale Entmündigung und Verteufelung von allen statt, die Fragen stellen.
Nun ja, bei Krebs bin ich nicht ansteckend und vorher kann ich es durch meine Lebensweise auch (etwas) beeinflussen. Bei Grippe sieht es anders aus, aber da gibt es wenigstens die Möglichkeit der Impfung und Medikamente. Also beides nicht wirklich vergleichbar (wenn dann evtl. mit der Spanischen Grippe, dann wäre man aber froh, dass man einigermaßen effektiv gehandelt hat/handelt).
We identified seasonal human coronaviruses, influenza viruses and rhinoviruses in exhaled breath and coughs of children and adults with acute respiratory illness. Surgical face masks significantly reduced detection of influenza virus RNA in respiratory droplets and coronavirus RNA in aerosols, with a trend toward reduced detection of coronavirus RNA in respiratory droplets. Our results indicate that surgical face masks could prevent transmission of human coronaviruses and influenza viruses from symptomatic individuals.
"Ohh, da steht Corona. Das muss das gleiche wie SARS-Cov-2 sein!" - Ist es aber nicht. Der ganze Aufriss, weil du eine Studie nicht verstanden hast? Sapperlot! Und dann steht da wirklich noch, dass ein MNS schützt?
Du blendest also - bewusst oder unbewusst - Informationen aus, die nicht zu deiner Meinung passen. Das ist besorgniserregend.
Was ich beruhigend finde, ist, dass es hier im Forum unter denen, die sich in diesem Thread äußern, doch eine Mehrheit gibt, die von Vernunft geprägt und in der Lage ist, was einem so an Daten und Erläuterungen zur Verfügung steht richtig zu interpretieren und die Verschwörungstheoretiker in der Minderheit sind.
Respekt!
Leider ist dieses Verhältnis unter Nicht-Virologen-Medizinern nicht besser, vor allem unter den Berufssubgruppen, die nichts mit Intensivmedizin zu tun haben. 
Leider ist dieses Verhältnis unter Nicht-Virologen-Medizinern nicht besser, vor allem unter den Berufssubgruppen, die nichts mit Intensivmedizin zu tun haben.
Ich habe mal gerüchteweise gehört, dass auch approbierte Medizinmännlein und -Weiblein nur Menschen sein sollen... 
...aber ich gebe Dir Recht, was sich da derzeit an gescheiterten „Lungenärzten“ und Wohlfühlen-Hausärzten mit Zusatzbezeichnung „Schamane, Homöopath und IGEL-Dompteur“ öffentlich äußert und die Verunsicherten zu Verblendeten macht, ist erschreckend.
Wir leben ja alle in der Lage und lernen jeden Tag dazu, aber es ist erschreckend zu sehen, wie viele hier neue Erkenntnisse nicht mehr erkenntnisoffen und neutral intellektuell verarbeiten können - und vor allem, bei wie vielen der Egoismus das Denken so maximal beherrscht!
Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.
- findet die humanistische Bildung derzeit wichtiger denn je -
Ob die Masken im Grundsatz etwas nützen oder nicht - ich sehe von den Maskenträgern extrem viele (schätzungsweise jeder 10.) der mit der Maske die Nase nicht bedeckt. Ausserdem ist es gemäss meinem Informationsstand dann auch konsequenterweise nötig, die Augen zu schützen. Die Maske würde dann eigentlich nur in Verbindung mit einer passenden Schutzbrille etwas nützen.
Nein, denn: der MNS dient nicht dazu, beim Träger eine Infektion zu verhindern, sondern seinen Aerosol- und Tröpfchenausstoß zu reduzieren.
Ein MNS ist keine PSA! - Das kriegen viele noch nicht mental klar.
Wenn ich mich gegen eine Infektion schützen muss, weil ich Umgang mit (mutmaßlich) infizierten Personen habe, muss ich selbstverständlich - neben dem Tragen einer geeigneten (FFP2- oder FFP3-)Maske - auch die anderen Schleimhäute, über die das Virus eindringen kann, schützen. Und dafür ist die Brille erforderlich.
Das Tragen von MNS als „Jedermannmundschutz“ hingegen reduziert die allgemeine Viruslast in Aerosol und Tröpfchen in der Luft und soll so die Ansteckung innerhalb der Kohorte reduzieren. Und das funktioniert nach letzten Studien auch recht gut, man vermutet nach ersten Studien eine Reduktion der Ansteckungen um 60% bis 75%. Der MNS schützt also nicht den Träger, sondern die Gemeinschaft, ist also prosoziales Verhalten. Eine kleine persönliche Unbequemlichkeit zum Schutz der ganzen Gesellschaft.
Könnte erklären, warum das manche nicht verstehen. 
Beste Grüße Tobias Zw.
Wie ich schon postulierte: der Mund- und Nasenschutz ist vollkommen überzogen und vollkommen sinnfrei.
Naja, vielleicht habe ich das Paper auch vollkommen falsch verstanden. Falls nicht wird es auch sicher gleich als nicht referenzwürdig zerfetzt.Herr Streeck wird ja auch zerfetzt, nur weil er in manchen Dingen anderer Meinung ist. Dann diese Heinsberg Studie, um Gottes willen.
auch wenn du es immer wiederholst, es stimmt nicht.
und auch der herr Streek hat noch zu keinem zeitpunkt behauptet, dass das tragen von mundschutz unsinnig wäre, oder hast du hierzu auch eine alternative info?
Ob die Masken im Grundsatz etwas nützen oder nicht - ich sehe von den Maskenträgern extrem viele (schätzungsweise jeder 10.) der mit der Maske die Nase nicht bedeckt. Ausserdem ist es gemäss meinem Informationsstand dann auch konsequenterweise nötig, die Augen zu schützen. Die Maske würde dann eigentlich nur in Verbindung mit einer passenden Schutzbrille etwas nützen.
da ist sie wieder, die ich-bezogene sichtweise.
es gibt und gab hier doch schon etliche antworten, die die sinnvollere sichtweise dargelegt hatten: der aktuell zu recht geforderte mundschutz soll jeweils die ANDEREN schützen, nicht DICH selbst!
die hochwertigen schutzmasken mit schutzbrillen überlassen wir bitte den leuten, die sie wirklich akut brauchen: den pflegern und ärzten, welche die erkrankten leute behandeln.
Aber ich finde auch, dass es eine Tendenz gibt, kritische Stimmen in die Verschwörungstheoretiker-Ecke zu verbannen, obwohl es derzeit schlicht zu wenige gesicherte Fakten gibt.
na ja, das ist imho eine logische reaktion auf die verbreitung von falschmeldungen, die anderen menschen im extremfall das leben kosten können.
ok, vielleicht schiesst der ein oder andere manchmal ein bisschen über das ziel hinaus, das mag stimmen. aber es ist doch zwingend nötig, nachweislich falschen annahmen einen gegenpol zu bieten, oder?
Die Dunkelziffer und die damit verbundene Sterblichkeit wurde in einer amerikanischen Studie untersucht, die zum Schluss kommt, dass gerade wegen der extrem hohen Dunkelziffer die Sterblichkeit relativ gering ist.
hast du dazu auch eine quelle?
Ich hoffe nun einfach darauf, dass es bald einen Impfstoff gibt und die Diskussion obsolet wird.
da bin ich ganz deiner meinung!
Das Tragen von MNS als „Jedermannmundschutz“ hingegen reduziert die allgemeine Viruslast in Aerosol und Tröpfchen in der Luft und soll so die Ansteckung innerhalb der Kohorte reduzieren. Und das funktioniert nach letzten Studien auch recht gut, man vermutet nach ersten Studien eine Reduktion der Ansteckungen um 60% bis 75%. Der MNS schützt also nicht den Träger, sondern die Gemeinschaft, ist also prosoziales Verhalten.
da hat Tobias das thema ein weiteres mal ganz hervorragend auf den punkt gebracht!
vielen dank dafür.
schlussendlich möchte ich auch noch ein bisschen zur realitätsfindung beitragen.
in folgendem link wird auf viele falsche behauptungen, die im moment vor allem in den sog. sozialen medien zirkulieren, mit möglichst einfachen worten reagiert:
https://projekte.sueddeutsche.…resso+am+Morgen+20.5.2020
und nun wünsche ich noch allen mitlesern viel erfolg und beste gesundheit
Hmm... naja. Impfstoff. Ja, bei Grippeviren die - ich übertreibe bewusst - stündlich mutieren bringt das auch ach so viel.
Achso, CoV-2 Burschen machen das anders und bleiben ganz brav in ihrer Form und mutieren gar nie nicht und das ist auch was ganz anderes als alle anderen (Corona)Viren.
Ein Virus ist weder gut noch böse und möchte sich eben nur vermehren. Wir laden oder luden ihn dazu ja regelrecht ein. Nun merkt man, ups falsche Richtung, also 180° Drehung und mit Volldampf zurück. Ist wie bei einem ballistischen Pendel, welches mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht am Nullpunkt stehen bleibt sondern voll über diesen hinausschiesst und dann das ganze wieder zurück und nochmal von vorne bis eben die Energie aus dem System draussen ist.
Ich warte immer noch auf die 2. Welle, die ja hätte schon mindestens eintreten müssen, irgendwo, oder nicht.
Ja die 2. Welle blieb aus, weil alle brav das gemacht haben was man kommuniziert hat. Leider haben wir dadurch keine Vergleichsgruppe, um wirklich nachzuprüfen, ob die Maßnahmen oder eben auch nur bestimmte effektiv und hilfreich sind. Es sind Spekulationen, welche (bisher fast ausschließlich) auf Annahmen, Modellrechnungen und Wahrscheinlichkeitsrechnungen beruhen.
Sagt es doch mal bitte unisono: Wir haben keine Ahnung.
Das ganze wird - wie ich heute auf dem Flurfunk gehört habe - noch mindestens bis zum Ende des Jahres so weitergehen oder auch länger.
Was ist wenn in dieser Zeit, und das geschieht mit einer entsprechenden Wahrscheinlichkeit, das Virus mutiert und damit der neu entwickelte Impfstoff gar nicht anspricht oder nur sehr ineffektiv wirkt - siehe Grip.... oh, ist ja keine Grippe.
So wie hier immer wieder argumentiert wird, dass die Maßnahmen greifen und alles super ist, dass nur weil wir Abstand halten (ja, das hilft nachweislich und das meine ich im ernst) und MNS tragen (ich bezweifle dass dies wirklich hilft) und jeder der anders denkt im Unrecht ist, so kann man auch hier fordern: Beweise!
Naja, müsig darüber zu diskutieren, wenn jeglich andersartige Sichtweise blockiert wird.
Achso, zu dem von mir verlinkten Paper. Naja, dann habe ich es vollkommen falsch verstanden, war ja auch nicht anders zu erwarten von einem systemkonträren Individuum.
Ja, leider mal wieder voll am Thema vorbei, da es ja nur um irgendwelche Coronaviren ging und die eben nicht das SARS-CoV-2 sind. Oh, schande.
Und auch dass
Our results indicate that surgical face masks could prevent transmission of human coronaviruses and influenza viruses from symptomatic individuals.ja tatsächlich heißt "könnte schützen". Hätte hätte Fahrradkette. Die eigentlich Info wird unterschlagen:
For those who did shed virus in respiratory droplets and aerosols, viral load in both tended to be low (Fig. 1). Given the high collection efficiency of the G-II (ref. 19) and given that each exhaled breath collection was conducted for 30 min, this might imply that prolonged close contact would be required for transmission
Versteh ich das falsch? Die Menge an Viren in den Aerosolen und Tröpfchen sei sehr gering.
Bei dieser Menge braucht es eine durchaus längere Zeit (welche Zeit?), um sich anzustecken.
Bitte bitte korrigiert mich, damit ich auch so erleuchtet bin.Was habe ich überlesen oder falsch verstanden?
Ja, ich ziehe hier mal wieder nur meine persönliche Sichtweise in positiver Weise heraus und vernachlässige Sträflich das was ich eigentlich verstehen sollte:
Zitat"Wenn die Weltgesundheitsorganisation empfiehlt, keine Mundschutzpflicht einzuführen, dann geschieht das aus einem sehr guten Grund. Weil da sehr viele Experten hinter saßen, um sich darüber Gedanken zu machen."
Laut Streeck braucht also nicht jeder einen Mundschutz zu tragen, schlichtweg, weil es bisher wissenschaftlich noch nicht bewiesen werden konnte, dass so eine Maßnahme notwendig wäre. Er fügt allerdings hinzu: "Wenn sich aber jemand krank fühlt und hustet, dann ist es definitiv sinnvoll, solche Atemschutzmasken zu tragen."
Quelle: https://www.watson.de/leben/co…schuetzt-und-welche-nicht
Ja, ich schütze nicht mich selbst sondern andere. Ja, ich weiß nicht ob ich infektiös bin oder nicht, weil ich keine Sympthome habe. Damit bin ich eine biologische Waffe und brauche einen Maulkorb. Normale Hygieneetikette ist hier nicht mehr ausreichend. Das ganze wird ja durch die hohe Dunkelziffer unterstützt. Viele werden gar nicht krank.
Das kann man so und so sehen. Die Unterstützer sehen das natürlich so, dass es unbedingt notwendig ist.
ZitatEs gebe "keine nachgewiesenen Ansteckungen beim Einkaufen oder beim Friseur", so Streeck, Professor für Virologie und Direktor des Instituts für Virologie und HIV-Forschung an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn. Eine Pflicht, in eben diesen Situationen eine Maske zu tragen, bringe deswegen nichts.
und
ZitatDort aber, wo viele Menschen auf engem Raum zusammenkämen, werde es gefährlich. Streeck nannte als Beispiele Clubs, Fußballstadien und Partys. Aber auch hier würden Masken nur wenig bringen. "Wenn alle ausgelassen feiern, wären die Masken so schnell durchfeuchtet, dass sie keinen Effekt mehr hätten", erklärte der Virologe. Streeck machte aber auch deutlich: "Wer niesend oder hustend durch die Straßen geht, kann einen solchen Mundschutz tragen, damit er andere nicht infiziert." Einen Zwang sehe er aber dennoch kritisch, zumal das Virus auf Oberflächen nur sehr schlecht überlebe.
Quelle: https://www.prisma.de/news/Mar…hutz-Pflicht,25983653.amp
Ja, wenn ich krank bin sollte ich sowieso zuhause bleiben. Aber das kapieren auch wieder nur die wenigsten. Und wenn ich mich bewusst dann unter andere Menschen begebe, dann handle ich eigentlich mit Vorsatz.
Zitat„Die Virendosis kann dabei eine entscheidende Rolle spielen, wie schwer der Krankheitsverlauf ist.“
Quelle: https://www.sterntv.de/smarter…k-lobt-corona-lockerungen
Was mich dann wieder zu dem von mir verlinkten Paper bringt, wo eben anscheinend gezeigt wurde, dass die Virendosis sehr gering sei.
Aber ja, Streeck ist ja kein ausgesprochener SARS-CoV-2 Experte wie die Frau bei Mailab oder Herr Prof. Dr. Drosten, welcher ja auch bei der Schweinegrippe und bei SARS irgendwas vor einigen Jahren den Teufel an die Wand malte.
Achtung, der Weltuntergang ist nahe.
So verreißt es wieder. Ich gehe stark davon aus, dass ich und auch andere und auch Prof. Dr. Streeck das alles falsch sieht. Zudem ist das ja nun auch schon superlange her (6.5.2020 - die letzte Quelle) und mittlerweile haben wir ja ganz neue Erkenntnisse.
Nochmal: viele wurde durchaus richtig gemacht, aber bei manchen Dingen schießt man so sehr über das Ziel hinaus. Warum nimmt man das nicht wieder zurück. Bei den Bußgelder.... neeeee, das hat ja gar nix mit Corona zu tun und muss daher ausgeblendet werden, weil es ja das Bild nicht verzerren darf.
Traut euch mal einen Schritt zurück zu gehen und seht euch das Gesamtbild, vergleicht mal und versucht Vergleiche, zieht Schlüsse:
StVO Bußgelder (Unverhältnismässigkeit der Erhöhung), Internetkonnektivität (Homeoffice) - seit 20 Jahren wird daran rumgedoktort, Verkehrsdichte davor und jetzt, Umweltbelastung davor und jetzt, direkte wirtschaftliche und private Auswirkungen (auch soziale), Massenversammlungen in engen und beengten Räumen (öffentliche Verkehrsmittel, Wartezimmer beim Arzt, Schlangen an der einen Kasse von 12)
Aber das wird nicht gesehen, man setzt die Scheuklappe auf und greift sich streng nur einen Parameter einer hoch komplexen Gleichung heraus, um es zu veinfachen. Nein, dass alles oben genannte hat nix mit Corona zu tun und darf deswegen auch nicht in die Debatte eingebracht werden. Danke, das ist mir zu einfach und trägt weder jetzt noch zukünftig zu einer adäquaten Lösung bei.
hast du dazu auch eine quelle?
Nein, ich weiss nicht mehr so genau, woher ich das habe. Ich glaube, ich hab's am Radio gehört. Ist schwierig in dieser Zeit, den Überblick zu behalten, weil man von allen Seiten zugeballert wird mit dem Thema.
Beim Googeln nach "meiner" Quelle bin ich aber auf das gestossen, was auch in diese Richtung geht und eben auch zeigt, dass wir immer noch keine Ahnung haben: https://science.orf.at/stories/3200749/
Ich würde mal Schweden und teilweise die USA als Vergleichsgruppe akzeptieren
Ich warte immer noch auf die 2. Welle, die ja hätte schon mindestens eintreten müssen, irgendwo, oder nicht.
Ja die 2. Welle blieb aus, weil alle brav das gemacht haben was man kommuniziert hat. Leider haben wir dadurch keine Vergleichsgruppe, um wirklich nachzuprüfen, ob die Maßnahmen oder eben auch nur bestimmte effektiv und hilfreich sind.
Die zweite Welle kommt dann, wenn die Reproduktionszahl für einen größeren Zeitraum (ein bis zwei Wochen) über 1 liegt. Und dann ist entscheidend, wie groß der Anstieg ist (also wie weit R über 1,0 liegt). Nicht eine Maßnahme allein bestimmt R, sondern alle zusammen und das Verhalten der Menschen. R ist nicht direkt messbar, sondern erst 14 Tage später an Hand der Fallzahlen. Wenn in einer Woche auf einmal wieder doppelt so viele Personen wegen Covid-19 ins Krankenhaus eingeliefert werden, ist der Zug schon abgefahren.
Du kannst mir gerne mal erklären, wie man wissenschaftlich empirisch (das ist deine Forderung!) die einzelnen Maßnahmen untersuchen soll. Und wenn du darauf eine gute Antwort weißt, gehst du zum RKI - die nehmen das mit Kusshand.
Es sind Spekulationen, welche (bisher fast ausschließlich) auf Annahmen, Modellrechnungen und Wahrscheinlichkeitsrechnungen beruhen.
Sagt es doch mal bitte unisono: Wir haben keine Ahnung.
Um mal kurz auf Kindergartenniveau zurück zu fallen: Du hast keine Ahnung! (Nicht böse nehmen)
Was du hier als Spekulation bezeichnest, ist der Unterschied zwischen Schulbank und Wissenschaft. So etwas wie eine mathematische Eindeutigkeit gibt es in der realen Welt nicht.
Aber schmeißen wir mal alle moralischen und ethischen Bedenken über Bord und konstruieren uns ein einfaches Experiment zur Ansteckungsgefahr durch Viren in Aerosolen:
Wir wollen wissen, von welchen Faktoren abhängig ist, ob sich eine Person durch Tropfen mit Viren in der Atemluft infiziert. Also bauen wir uns ein Vernebelungsgerät, dass verschiedene Tropfengrößen mit einer unterschiedlichen Anzahl an Viren erzeugen kann und suchen uns einige Testpersonen, die wir infizieren können. Jede Testperson muss dann für eine gewisse Zeit die kontaminierte Luft einatmen und begibt sich danach für zwei Wochen in Quarantäne, bis die Ergebnisse vorliegen.
Fangen wir mal mit der Anzahl der Viren an: Pro Tropfen gibt es 1, 10, 100, 1000, ..., 10^8 Viren. Das sind also neun verschiedene Tests. Dann nehmen wir noch eine sinnvolle Selektion von Tropfengrößen, sagen wir mal fünf, wir sind also bei 15 (3 * 5 ) Tests. Jetzt merkt aber jemand an, dass vielleicht auch noch die Zeit eine Rolle spielt. Also testen wir noch die Zeiten 10 s, 30 s, 2 min, 5 min, 10 min, 20 min und 60 min. Damit sind wir bei 105 Probanden, die wir benötigen. Vielleicht ist die Ansteckung vom Geschlecht abhängig? 210. Vielleicht von der Altersgruppe? 2100. Da so eine Ansteckung von unfassbar vielen Faktoren abhängig ist, nimmt man vielleicht doch eher nicht nur eine Person pro Test, sondern 100, damit man die Breite der Bevölkerung darstellt? 210.000. Was ist mit Temperatur und Luftfeuchte? Puh. Luftfeuchte in 20%-Schritten und Temperatur in 5°-Schritten zwischen -15°C und +35°C. 10.500.000. Was ist mit Rauchern? Asthmatikern? Gesichtsmaskenträgern? Und welche Art von Gesichtsmaske? Schutzbrillenträgern? Spielt das Gewicht eine Rolle?
Annahmen, Modellrechnung, Wahrscheinlichkeitsrechnung. Alles Spekulation. Lass es uns lieber wissenschaftlich korrekt, empirisch überprüfen! Wir brauchen nur einige Millionen Probanden und dann haben wir handfeste Ergebnisse!
Our results indicate that surgical face masks could prevent transmission of human coronaviruses and influenza viruses from symptomatic individuals.ja tatsächlich heißt "könnte schützen". Hätte hätte Fahrradkette. Die eigentlich Info wird unterschlagen:
Da steht kein Potentiales. Es handelt sich um eine in der wissenschaftlichen englischen Sprache übliche Formulierung, die besagt, dass ihre Ergebnisse zeigen, "dass Chirurgenmasken die Übertragung von [...] Viren von Infizierten (bzw. genauer "Menschen die Symptome zeigen") [auf andere Menschen] verhindern können."
Eindeutiger geht es nicht mehr. Wenn Infizierte Personen eine Maske tragen, stecken sie weniger Personen an. So einfach ist das.
For those who did shed virus in respiratory droplets and aerosols, viral load in both tended to be low (Fig. 1). Given the high collection efficiency of the G-II (ref. 19) and given that each exhaled breath collection was conducted for 30 min, this might imply that prolonged close contact would be required for transmission
Versteh ich das falsch? Die Menge an Viren in den Aerosolen und Tröpfchen sei sehr gering.Bei dieser Menge braucht es eine durchaus längere Zeit (welche Zeit?), um sich anzustecken.
Bei den in dieser Studie untersuchten Krankheiten (eben nicht SARS-CoV-2) ist die Menge an Viren recht gering. Blöd nur, dass Covid-19 meistens im Rachenraum beginnt und erst dann bei schwere Verläufen in die Lunge wandert. Ich denke, man muss nicht groß erklären, warum eine Infektion im Rachen mehr Viren freisetzt, als eine Infektion der Lunge.
Traut euch mal einen Schritt zurück zu gehen und seht euch das Gesamtbild, vergleicht mal und versucht Vergleiche, zieht Schlüsse:
StVO Bußgelder (Unverhältnismässigkeit der Erhöhung), Internetkonnektivität (Homeoffice) - seit 20 Jahren wird daran rumgedoktort, Verkehrsdichte davor und jetzt, Umweltbelastung davor und jetzt, direkte wirtschaftliche und private Auswirkungen (auch soziale), Massenversammlungen in engen und beengten Räumen (öffentliche Verkehrsmittel, Wartezimmer beim Arzt, Schlangen an der einen Kasse von 12)
Aber das wird nicht gesehen, man setzt die Scheuklappe auf und greift sich streng nur einen Parameter einer hoch komplexen Gleichung heraus, um es zu veinfachen. Nein, dass alles oben genannte hat nix mit Corona zu tun und darf deswegen auch nicht in die Debatte eingebracht werden. Danke, das ist mir zu einfach und trägt weder jetzt noch zukünftig zu einer adäquaten Lösung bei.
Vollkommen richtig. Alles eine große Ablenkungsmasche von Greta Thunberg, um endlich mal Ergebnisse bei den CO2-Einsparungen zu erreichen. Ich empfehle ja, erst einmal die kleinen Zusammenhänge verstehen zu wollen, bevor man sich an das große Gesamtbild macht. Es kann sonst sein, dass man einen Wald sieht, obwohl gar keine Bäume da sind. Die wurden nämlich gerodet. Von bösen Europäern. Mitten im Amazonas. Und CoVid-19 ist nur eine Ablenkung. Ist ja auch nur wie die Grippe.
Ich finde es sehr mutig das Du Deinen Standpunkt hier immer noch verteidigst.
Meinen Respekt hast Du. Ich hätte wahrscheinlich schon lange aufgegeben.
Auch wenn ich beim MNS nicht Deiner Meinung bin.
Die Diskussion hier hat mir viele neue Aspekte und Informationen eröffnet die ich sonst nicht bekommen hätte. Das ist das positive an solch harten Diskussionen
Allen einen schönen Abend
und den Kollegen die morgen Vater werden wollen: übertreibt es nicht?
Für Interessierte an Wissenschaft hier noch mal ein paar links zum Thema Masken, spanned finde ich vor allem das man sieht wie Wissenschaft arbeitet, Bezug nehmen, alte Ergebnisse hinterfrage, bestätigen oder widerlegen....
https://www.pulmonologyadvisor…ng-the-covid-19-pandemic/
https://academic.oup.com/annweh/article/54/7/789/202744
https://www.sciencealert.com/i…the-best-materials-to-use
https://www.cidrap.umn.edu/new…udy-masks-aerosol-barrier
https://cdn.fbsbx.com/v/t59.27…ab60a35f&oe=5EC71620&dl=1
https://cdn.fbsbx.com/v/t59.27…1ad52ddb&oe=5EC7729E&dl=1
https://cdn.fbsbx.com/v/t59.27…f5b6c980&oe=5EC73AAC&dl=1
Und nur um das mal deutlich zu machen: hier geht es “nur” um Masken, das könnte einen Hinweis geben warum Köche und Allgemeinmediziner mit YouTube Videos nicht als ordentliche Alternative Quelle angesehen werden sondern zurecht belächelt.
Naja, Tante Google kann ja auch kein Englisch und Übersetzt falsch:
Our results indicate that surgical face masks could prevent transmission of human coronaviruses and influenza viruses from symptomatic individuals.
Unsere Ergebnisse zeigen, dass chirurgische Gesichtsmasken die Übertragung von menschlichen Coronaviren und Influenzaviren von symptomatischen Personen verhindern könnten.
Kann man gerne direkt verifizieren.
"Könnten" bedeutet doch pluar in der Wahrscheinlichkeitsform, oder?
https://de.wiktionary.org/wiki/k%C3%B6nnten
ZitatWenn Infizierte Personen eine Maske tragen, stecken sie weniger Personen an.
Sind dies nicht zwei paar Stiefel?
Oben die Wahrscheinlichkeitsform und bei dir auf einmal eine wenn-dann Verknüpfung.
Also ich lese da immer noch die Wahrscheinlichkeitsform und dies bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass so ein Bettlaken dies erbringen könnte aber eben nicht muss. Es steht ausser Frage, dass es irgendwas bringt, aber mit Sicherheit nicht in der Effektivität wie es immer wieder dargestellt wird. Es stellt sich die Frage in welchem Maße das Bettlaken nun für die Sicherheit meines Gegenüber beiträgt.
Ich und wohl auch viele andere würden es bevorzugen hier frei(er) entscheiden zu dürfen. Wer kann darf, man muss aber nicht. Man wird aber dazu gezwungen und gar kriminalisiert.
Zudem fehlt immer noch der Beweis ob das Bettlaken wirklich diesen Nutzen bringt. Es kann, muss aber nicht und bei falscher Anwendung bringt es eben gar nix, z.B. wenn das Ding am Ende des Tages durch ist, mal vom richtigen Tragen und dem An- und Ablegen mal ganz abgesehen. Wer wechselt sein Bettlaken regelmässig und kocht es mit einem f-Wert von 1,2 aus?
Oh... f-Wert ist der Sterilisationfaktor bei der Konservenherstellung. Man darf nun gerne selbst ausrechnen wie lange man sein Bettlaken bei rund 100°C (mehr geht bei 1013 mbar nicht wirklich) erhitzen muss, um auf dieselbe Abtötungrate zu kommen wie bei 121°C bei einer Minute (f=1). Wer hat nochmal gleich einen Autoklaven zuhause?
Es ist auch erschreckend wie man immer sofort darauf abfährt, dass es sich eben nicht um SARS-CoV-2 handelt. Das ist wohl das schlagende Argument, wenn man andere Studien nicht akzeptieren will oder überhaupt mal darüber nachdenkt. Sehr gute Einstellung.
Das Ding ist (vielleicht) zu neu und deswegen hat niemand wirklich Ahnung was das Dingens macht, ausser dass es eben sich versucht zu vermehren. Dass es dabei Schäden anrichtet ist auch offensichtlich und dass man etwas dagegen unternehmen sollte und auch macht ebenso. Aber eben mit Augenmaß. Aber der Zweck heiligt die Mittel, gell.
Um mal kurz auf Kindergartenniveau zurück zu fallen: Du hast keine Ahnung!
Eben Kindergarten und letzters weiß ich und gewisse Personen hier wissen es besser weil sie ja auch ausgewiesene Experten sind.
Der Rest ist eigentlich nichts weiter als eben benannter Kindergarten und Polemik.
Ich bin dann mal raus und da seit ihr sicher froh drum. Danke für die Vorstellung.... Vorhang fällt. Licht aus.
Sind dies nicht zwei paar Stiefel?
nein, sind sie nicht.
denn in aller regel wissen die betroffenen in den ersten tagen der infektion ja gar nicht, dass sie infiziert sind. das weiß man ja mittlerweile.
will heißen: ein einfacher mundschutz kann andere personen retten.
klar, das bedeutet nicht, dass jeder schal das auch wirklich perfekt kann. aber er minimiert die gefahr, damit ist schon viel erreicht.
und jetzt kommt wieder die olle logik zum zug: wer gar nichts vor dem mund hat, wird definitiv zum überträger, wenn er infiziert wurde. ob er das nun will oder nicht.
ergo:
gesichtsmaske tragen schützt andere personen.
und wer das nicht tut, gefährdet andere personen, bzw. nimmt dieses risiko wissentlich in kauf.
das kann und will ich überhaupt nicht anders sehen.
du musst es leider ertragen, dass ich dazu eine komplett andere meinung habe als du. diese meinung werde ich aber anpassen und ändern, falls es irgendwann eindeutige belege für die unwirksamkeit von mundschutz geben sollte. das ist bisher aber nicht der fall.
heidenei, hier geht es ja hoch her...
Darf ich dazu ml ein paar -rein praktische- Hinweise aus meinem Alltag abgeben?
1. „wer krank ist, sollte zuhause bleiben“
Ich bin mit Sicherheit nicht der Einzige, der mit einer Erkältung im Februar/März startet, sich dabei sämtliche Mund-/Nasen-/Neben- Höhlen verschleimt, das nicht loswird bevor im April/Mai die Heuschnupfensaison startet, die auch erst ab July/August abebbt. Und im Herbst nimmt man noch 1-2Wochen Erkältung mit...
JEDES Jahr.
Ääh.
Ja.
Natürlich bleibe ich dann bei den ersten leichten Anzeichen von Husten/Schnupfen 2 Wochen zuhause... ?!?!?
2. „der MNS ist bakteriell nicht zu empfehlen“
Mit Sicherheit gehe ich falsch damit um, weil ich ihn ständig abnehmen, unsteril lagere/transportiere und beim häufigen aufsetzen zu viel Handkontakt damit habe.
Ber meine persönliche Gefährdung minimiere ich durch häufigen Wechsel der Sabberfetzenfänger, mehr Handhügehne als vor corona (ja, sogar ein kleines, zu selten genutztes Desinfektionsgel hab ich in der Tasche) und vor allem:
KURZE, BEWUSSTE Tragezeiten.
Nicht im Auto, wenig bis nicht auf der Arbeit, seltenst im Freien. Alles, wo Abstand geht, mache ich gerne ohne. Alles, wo mehrere Personen dicht und vor allem in geschlossenen Räumen ins Spiel kommen, mit.
3. ich bin mir der Gefahr bewusst, dass ich andere damit immernoch potentiell anstecken kann - aber ich vermeide es, das in größerem Rahmen zu machen!
Ich erwarte von meinem Mitmenschen nicht, dass sie nicht menschliche Fehler/Schwächen haben oder Dinge anders sehen und diskutieren.
Ich versuche aber, meiner Umwelt nicht mehr als Nötig auf den Sack zu gehen, Sie zu belästigen oder mehr als dem Umständen nach erforderlich gegen mich auf zu bringen.
Das nennt man glaube ich „Rücksicht nehmen“...
daher ist für mich der MNS sinnvoll: ich reduziere vermutlich (vielleicht demnächst auch wissenschaftlich erwiesen) die Gefährdung der Anderen und kann mein erhöhtes Risiko einschätzen und beeinflussen.
Alles anzeigenNaja, Tante Google kann ja auch kein Englisch und Übersetzt falsch:
Our results indicate that surgical face masks could prevent transmission of human coronaviruses and influenza viruses from symptomatic individuals.
Unsere Ergebnisse zeigen, dass chirurgische Gesichtsmasken die Übertragung von menschlichen Coronaviren und Influenzaviren von symptomatischen Personen verhindern könnten.
Kann man gerne direkt verifizieren.
"Könnten" bedeutet doch pluar in der Wahrscheinlichkeitsform, oder?
Du übersetzt einen Text Wort für Wort aus einer anderen Sprache ins Deutsche und interpretierst dann die deutsche Übersetzung. Beim Lesen der Übersetzung sollte eigentlich schon auffallen, dass es sich bei einer wörtlichen Übersetzung nicht um gutes Deutsch handelt. Es gibt mehrere Möglichkeiten hier "could prevent" ins Deutsche zu übersetzen.
Aber: Diskussion sinnlos. Die Eindeutigkeit ist trotz des Konjunktivs selbst in der deutschen Fassung noch gegeben. Selbst wenn man sagen würde, dass "Übertragungen verhindert werden könnten" bedeutet das nur, dass eine Übertragung trotz Gesichtsmaske nicht komplett ausgeschlossen werden kann. Wer da jetzt hereininterpretiert, dass das ERGEBNIS der Studie nur eine Vermutung ist, hat zu viel Fantasie. Anders kann man das nicht ausdrücken.
Es steht ausser Frage, dass es irgendwas bringt, aber mit Sicherheit nicht in der Effektivität wie es immer wieder dargestellt wird. Es stellt sich die Frage in welchem Maße das Bettlaken nun für die Sicherheit meines Gegenüber beiträgt.
Wie wird es denn dargestellt? Und wie misst du Effektivität? Mir wäre auch neu, dass man explizit ein Bettlaken nehmen müsste. Es ist (auf Grund des Mangels an zertifizierter Schutzausrüstung) nur vorgeschrieben Mund und Nase zu bedecken. Wie das umgesetzt wird, ist dir überlassen. Und wie du selbst gerade geschrieben hast: Es steht außer Frage, dass es etwas bringt. Etwas ist besser als nichts.
Ich und wohl auch viele andere würden es bevorzugen hier frei(er) entscheiden zu dürfen. Wer kann darf, man muss aber nicht. Man wird aber dazu gezwungen und gar kriminalisiert.
Mir kommen die Tränen. Am Ende muss man aus hygienischen Gründen auch noch eine Hose in der Öffentlichkeit tragen. Gar nicht auszudenken, wie das endet.
Übrigens zwingt dich niemand einen Mundschutz zu tragen. Man kann auch ein Leben ohne Mundschutz führen. Man darf dann vielleicht nicht mehr in den Flieger oder die Bahn oder das Lieblingsgeschäft - aber das ist ja deine Entscheidung. Jeder kann dir den Zugang zu seinen Räumlichkeiten verweigern, wenn du dich nicht an die aufgestellten Regeln hälst. Auch die Regelung, dass nur Menschen mit rosa Partyhut zutritt haben, ist legitim. Daran hat Corona nichts geändert.
Zudem fehlt immer noch der Beweis ob das Bettlaken wirklich diesen Nutzen bringt. Es kann, muss aber nicht und bei falscher Anwendung bringt es eben gar nix, z.B. wenn das Ding am Ende des Tages durch ist, mal vom richtigen Tragen und dem An- und Ablegen mal ganz abgesehen. Wer wechselt sein Bettlaken regelmässig und kocht es mit einem f-Wert von 1,2 aus?
Oh... f-Wert ist der Sterilisationfaktor bei der Konservenherstellung. Man darf nun gerne selbst ausrechnen wie lange man sein Bettlaken bei rund 100°C (mehr geht bei 1013 mbar nicht wirklich) erhitzen muss, um auf dieselbe Abtötungrate zu kommen wie bei 121°C bei einer Minute (f=1). Wer hat nochmal gleich einen Autoklaven zuhause?
Der Punkt ist: Ein gewaschener Mundschutz ist nicht steril? Wo ist die Implikation? Unterhosen sind auch nicht steril. Aber für den Anwendungszweck sauber genug. Das Sars-Cov-2 bei üblichen Tensidkonzentrationen und Temperaturen eines Waschvorgangs inaktiviert wird, sollte bekannt sein.
Es ist auch erschreckend wie man immer sofort darauf abfährt, dass es sich eben nicht um SARS-CoV-2 handelt. Das ist wohl das schlagende Argument, wenn man andere Studien nicht akzeptieren will oder überhaupt mal darüber nachdenkt. Sehr gute Einstellung.
Die Aussage ist falsch. Das Wort "immer" ist hier vollkommen unangemessen. Es handelt sich genau um eine Studie, die du als Argument angeführt hast. Und keiner bestreitet die Ergebnisse dieser Studie oder akzeptiert sie nicht. Nur kommst du hier zu einem unbegründeten Induktionsschluss. Weil eine Erkrankung, die durch ein Coronavirus verursacht wird, nur eine geringe Konzetration von Viren in der ausgeatmeten Luft aufweist, heißt das nicht und niemals, dass alle Erkrankungen, die von Coronaviren verursacht werden nur eine geringe Konzentration von Viren in der ausgeatmeten Luft aufweisen. Deswegen ist der Unterschied zu Sars-Cov-2 enorm wichtig: Es besteht nämlich bei diesem Virus der begründete Verdacht, dass die Konzentration von Viren hier besonders hoch ist und eine große Zahl an Erkrankungen darauf zurückzuführen ist. Links dazu findet man weiter oben.
Eben Kindergarten und letzters weiß ich und gewisse Personen hier wissen es besser weil sie ja auch ausgewiesene Experten sind.
Als Experte auf dem Gebiet der Besserwisserei kann ich dir eine Sache sagen: Wie der Begriff "Besserwisser" schon impliziert, reicht es vollkommen aus, wenn man besser informiert ist, als jemand anderes. Man muss dazu keine Koryphäe dieses Fachgebiets oder ein ausgewiesener Experte sein.
Ich bin dann mal raus und da seit ihr sicher froh drum. Danke für die Vorstellung.... Vorhang fällt. Licht aus.
Um kurz noch einmal (zum Abschied) deine wichtigsten Kernaussagen Revue passieren zu lassen:
- durch die Verpflichtung des Tragens eines MNS wird deine persönliche Freiheit über alle Maße eingeschränkt
- es gibt eine Studie, in der steht, dass andere Erreger des gleichen Typs nur zu geringen Virenkonzentrationen in der ausgeatmeten Luft führen
- die gleiche Studie kommt zu dem Ergebnis, dass Ansteckungen durch das Tragen eines MNS verhindert werden könnten
- du verlässt beleidigt die Diskussion
