Ich werde hier auch Threads für Impfverweigerer verhindern.
Das ist ja die Krux des Ganzen.
Zitat von der verlinkte ThreadWas mich in dieser Sache so fasziniert, ist, wie Kritiker der "offiziellen Lehre" einfach mundtot gemacht werden.
Schließt man die Threads (was verständlich & logisch ist), zementiert man eigentlich nur deren - völlig falsche - Aussage...
Sobald die "Kritiker der offiziellen Lehre" mit wissenschaftlich fundierten Fakten ihre Behauptungen belegen, kann man die Diskussion laufen lassen. Ansonsten sind es eben einfach Spinner. Wobei das bei der Homöopathie ja auch mal eine grosse Gruppe sein kann... 
Wobei das bei der Homöopathie ja auch mal eine grosse Gruppe sein kann...
ach nöööö das böse Wort im PA Forum
jetzt rennen die uns die Bude ein
Ich werde hier auch Threads für Impfverweigerer verhindern.
irgendwie gehört es nicht ins PA Forum, ist aber nun mal Teil der Welt
also sollten wir das jeweils im Einzelfall abwägen, ob es gesperrt werden sollte
die Diskussionen über HCQ sind nicht wirklich "Fake News" die gibt es ja
und die Fachdiskussion soll auch durchaus sein,
Rufe nach Verschwörung gehören aber eben nicht dazu...
wenn jemand diese Dinge diskutieren möchte kann er das ja am entsprechenden Platz tun
Für die Verschwörungstheoretiker und Schamanen einfach passende Foren aufsuchen.
Für die Kombination „ fachlich nicht ins Forum passend + wissenschaftlich nicht gesichert“ genügt die geballte Kompetenz der Moderatoren. Das Schließen ist ja eine klare Aussage zu dieser Art von zusammentreffenden Ereignissen.
die Diskussionen über HCQ sind nicht wirklich "Fake News" die gibt es ja
und die Fachdiskussion soll auch durchaus sein,
Das ist imho aber genau oft ein Schwachpunkt in der Diskussion über solche Diskussionen.
Die Fachdiskussion ist ganz einfach:
Es gibt einen "Goldstandard" in der medizinischen Forschung, wann eine Behandlung als wirksam und (das ist wichtig!) dieses Ergebnis als gesichert angesehen werden kann. Und das sind randomisierte kontroliierte Studien.
Es gibt bisher keine solche Studie, die die Wirksamkeit von HCQ belegt. Nichts anderes sagen die "Gegner" dieser Behandlung. Sie fügen vielleicht noch hinzu, dass es sogar schädlich sein kann, es einzunehmen, bevor die Wirksamkeit erwiesen ist.
Der wesentliche (und in meinen Augen traurige) Unterschied zwischen diesen "HCQ-Gegnern" und den Verschwörungstheoretikern ist, dass wissenschaftlich denkende Menschen Ihre Aussagen ändern, wenn sich die (in randomisierten kontrollierten Studien ermittelte) Faktenlage ändert. Sie vertreten keine gefestigte "Meinung", sondern den aktuellen Stand der Erkenntnis.
Daher muss es aktuell auch keine wirkliche Diskussion über Für und wider einer solchen Behandlung unter Laien geben, denn Jahrzehnte und Jahrhunderte der (medizinischen) Wissenschaft haben ein Schema definiert, mit dessen Hilfe diese Frage mit hinreichender Wahrscheinlichkeit hinreichend eindeutig beantwortet werden kann. Das ist m.M.n. einer der wenigen Punkte, wo es mehr schwarz und weiß gibt, als grau.
Just my two Cents.
- phlownd, kein Dr. med.
Edit: neben der Randomisierung und der Kontrolle spielt bei deart wichtigen Studien auch das peer review, also die Prüfung durch fachlich kompetente Experten eine Rolle. Dazu gehört dann auch, dass die zugrundeliegende Methodik sauber und unmissverständlich dokumentiert sein muss, damit jeder mit Sachverstand die Ergebnisse sauber einordenen kann. Meist ist das bei Nachweisen über eine angebliche Wirksamkeit ein gehöriger Schwachpunkt. Viele Verwechseln dann methodische Kritik mit einer entsprechenden Einschränkung der Aussagekraft wiederum mit einer Kritik an der Sache selbst, was die Diskussion erschwert.
Da hier ja auch schon häufiger die Frage aufkam, woran man eigentlich die zweite Welle erkennt:
Die doppelt logarithmische Darstellung auf dieser Seite zeigt einem recht gut, wo die Reise gerade hingeht. Ein Mouse-Over zeigt einem auch das Datum eines Datenpunktes.
Es gibt bisher keine solche Studie, die die Wirksamkeit von HCQ belegt. Nichts anderes sagen die "Gegner" dieser Behandlung. Sie fügen vielleicht noch hinzu, dass es sogar schädlich sein kann, es einzunehmen, bevor die Wirksamkeit erwiesen ist.
Ich habe den Link im anderen Thread nur überflogen, möchte aber auf zwei Sachen hinweisen, die mir direkt ins Auge gesprungen sind:
- der Autor heißt Tyler Durden
- es wurde als "Beweis" (oder Indiz) für die Wirksamkeit von HCQ unter anderem die niedrige Fallsterblichkeit im Senegal und Nigeria angeführt, beide mit einem Durchschnittsalter der Bevölkerung von unter 20 Jahren
Ich denke darüber muss man nicht wirklich diskutieren (nicht HCQ im allgemeinen, sondern der geschlossene Thread).
Das ist ja die Krux des Ganzen.
Schließt man die Threads (was verständlich & logisch ist), zementiert man eigentlich nur deren - völlig falsche - Aussage...
Für Dich machen also Impfverweigerer nur "völlig falsche" Aussagen?
Alles klar....
Es gibt einen "Goldstandard" in der medizinischen Forschung, wann eine Behandlung als wirksam und (das ist wichtig!) dieses Ergebnis als gesichert angesehen werden kann. Und das sind randomisierte kontroliierte Studien.
den Goldstandard gibt es für keine Behandlung bezüglich COVID-19
denn es gibt einfach noch keine abgeschlossenen randomisierten kontrollierten Studien
also müssig das ins Feld zu führen
ich möchte hier auch explizit nicht das Zeug anpreisen,
ich wollte nur darauf hinaus das es hier noch keinen Abschluss der Diskussion gibt
und das es in Kreisen der Wissenschaftler durchaus weiter diskutiert werden darf
Sie vertreten keine gefestigte "Meinung", sondern den aktuellen Stand der Erkenntnis.
natürlich vertreten die eine Meinung, die beruht aber auf dem aktuellen Stand der Erkenntnis
Daher muss es aktuell auch keine wirkliche Diskussion über Für und wider einer solchen Behandlung unter Laien geben, denn Jahrzehnte und Jahrhunderte der (medizinischen) Wissenschaft haben ein Schema definiert, mit dessen Hilfe diese Frage mit hinreichender Wahrscheinlichkeit hinreichend eindeutig beantwortet werden kann. Das ist m.M.n. einer der wenigen Punkte, wo es mehr schwarz und weiß gibt, als grau.
ohje... in den letzten Monaten kam dann vermehrt die Diskussion auf das ein Studiendesign mehr Einfluss auf das Ergebnis haben kann als die tatsächliche Datenlage und das man sich da was überlegen sollte...
was aktuell als ein möglicher Ansatz auch gemacht wird ist,
man sammelt Daten, unabhängig von Studien, unabhängig von Unternehmen
und wertet diese Daten aus ohne eine Zielvorgabe
das auswerten von medizinischen Daten ist eigentlich nicht neu
aber inzwischen ist es viel schneller und umfassender möglich als noch vor wenigen Jahren,
Stichwort "Big Data"
Studien sind ja festgelegte Dinge deren Parameter nicht oder nur schwer anpassbar sind...
Was passiert bei einer Studie deren Aufbau sich durch andere Studien als problematisch herausstellt?
Sie wird meist vorzeitig beendet... also Zeit- und Geldverschwendung
und bisher hat man auch die Erhebungen vernichtet...
also diskutiert man auch neue Formen der Erkenntnisgewinnung
aber stimmt schon, ob wir da mit diskutieren müssen...
Für Dich machen also Impfverweigerer nur "völlig falsche" Aussagen?
Alles klar....
hat er so nicht gesagt
hast du sauber aus dem Zusammenhang gerissen
hat er so nicht gesagt
nach mehrmaligem lesen find ich es zumindest zweideutig... zugegeben
nach mehrmaligem lesen find ich es zumindest zweideutig... zugegeben
ich denke er hat sich mit den völlig falschen Aussagen auf das mundtot machen bezogen
Für die Verschwörungstheoretiker und Schamanen einfach passende Foren aufsuchen.
deejayforum 
Für die Verschwörungstheoretiker und Schamanen einfach passende Foren aufsuchen.
Für die Kombination „ fachlich nicht ins Forum passend + wissenschaftlich nicht gesichert“ genügt die geballte Kompetenz der Moderatoren. Das Schließen ist ja eine klare Aussage zu dieser Art von zusammentreffenden Ereignissen.
"wissenschaftlich nicht gesichert" zu beurteilen traue ich zu dem Thema niemandem in einem PA Forum zu, selbst die Wissenschaft ist sich zu vielen Themen nicht einig (siehe die aktuelle Charité Debatte), es wäre daher grundsätzlich zu begrüssen, wenn Moderatoren moderieren und nicht über richtig oder falsch entscheiden.
Wenn eine Diskussion eskaliert oder persönlich wird muss natürlich eingeschritten werden, ich persönlich höre mir gerne alle Standpunkte zu einem Thema an, dafür bewege ich mich in Foren, mich stört es in diesen Zeiten ungemein, dass diese Disskusionen so emotional und ideologisch geführt werden; wer einzelne Massnahmen kritisch hinterfragt, muss nicht automatisch an eine globale Weltverschwörung glauben oder keine Angst um seine Angehörigen haben.
Ich bin da weder ideologisch noch emotional und ich halte mich aus dem medizinischen Part sogar nahezu vollständig raus. Ich muß allerdings zwangsweise auf dem Stand der Wissenschaft sein und wenn ich merke, dass das inhaltlich im PA-Forum schon grenzwertige ins medizinisch zusätzlich unsinnige abdriftet, schiebe ich den Riegel vor. In meinem Fachgebiet gibts da nicht so viel " Diskussionsspielraum" wie sich mancher Laie so vorstellt.
Ich bin da weder ideologisch noch emotional und ich halte mich aus dem medizinischen Part sogar nahezu vollständig raus. Ich muß allerdings zwangsweise auf dem Stand der Wissenschaft sein und wenn ich merke, dass das inhaltlich im PA-Forum schon grenzwertige ins medizinisch zusätzlich unsinnige abdriftet, schiebe ich den Riegel vor. In meinem Fachgebiet gibts da nicht so viel " Diskussionsspielraum" wie sich mancher Laie so vorstellt.
Hast du einen medizinischen Hintergrund und was ist dein Fachgebiet ? Wir kennen uns ja nicht 
so wie die erfahrungslage im moment aussieht, werden wir wohl vor allem wegen ignoranz und unvorsichtigkeit noch lange keine richtigen veranstaltungen erleben dürfen. unsere branche wird da also noch sehr lange dran zu knabbern haben...
Dummheit nicht vergessen...
habe heute in einer sendung erfahren, dass die Corona-app nur sehr schlecht genutzt wird.
der grund:
man hat festgestellt, dass bisher nur etwa 4% der positiv getesteten personen der app sagen, dass sie positiv getestet wurden!
tja, so kann das ganze natürlich nicht funktionieren - und damit wäre diese app wohl gescheitert.
ich werde mir das aber trotzdem erst noch ein paar tage ansehen, bevor ich diesen stromfresser wirklich von meinem telefon verbanne.
das habe ich in #330 schon vermutet, da wäre langsam eine andere Form der Aufklärung in Form von Perspektiven angebracht, das ist im Verlauf der Pandemie leider erst einmal und durch die Kanzlerin erfolgt (und hat funktioniert)
...auch über die Wirksamkeit der Bluetooth basierten App im ÖPNV liest man zur Zeit nix gutes - Dummerweise ist diese App eigentlich ein sehr mächtiges Tool im Kampf gegen die Ausbreitung.
Momentan hilft nur Nachverfolgen der Übertragung und frühzeitige Quarantäne.
Ist ein wenig, wie der 32bändige beim Monitor des ‚ich hör mich nicht‘ brüllendem Frontmanns...
Was mich beim geschlossenen Thread störte, sind Aussagen im offenen Brief der ‚gestandenen Mediziner’ wie: „Die Ärzte schicken Patienten mit solchen Symptomen mit ner Hünersuppe und Wadenwickeln nach Hause“.
Und ich habe das Dokument nur überflogen...
solchen Unfug kann (&darf) man IMHO nicht unkommentiert stehen lassen - oder gar schließen. Da soll sich keine große Diskussion draus entwickeln, aber wenigstens in ein paar Antworten für Laien oder weniger mit Intelligenz Gesegnete verdeutlicht werden, was in solchen Dokumenten/Pamphleten/Schriftstücken falsch läuft und woran man schlecht gemachte Falschmeldungen erkennt.
Ich finde aber Auch die Idee der intravenös/intramuskulär/intracerebral gespritzten Desinfektionsmittel nicht soo schlecht - vorausgesetzt diejenigen, die sowas propagieren, fangen an sich selbst an...
(OK, dieser Absatz ist sehr sarkastisch und nicht ernst gemeint...!)
Was Impfverweigerer angeht:
1. Nein, das habe ich tatsächlich so nicht gesagt!
2. trotzdem habe ich wenig Verständnis für ImpfVERWEIGERER.
3. nicht zu verwechseln mit Impfgegnern, Impfmuffeln oder Impfpflichtkritikern, sowie denjenigen, die das Recht auf körperliche Unversehrtheit an allererste Stelle setzen.
Eine Impfpflicht kann und darf es nicht geben! Gleichwohl muss die Gesellschaft sich positionieren, ob sie ungeimpfte und somit potentiell ansteckende Personen toleriert oder ihnen Grenzen setzt.
Auf Absehbare Zeit sehe ich aber keinerlei Sinnhaftigkeit bei CoVid19 über gesetztliche Regelungen zu nicht vorhandenen Impfungen nachzudenken.
Da müssen die Impfstoffe erst in der Praxis ihr Können zeigen und die Freiwillige Impfung die Wirksamkeit des Ganzen.
Danach können wir denn gesellschaftlich diskutieren - wie z.B. bei den Masern.
Alles anzeigenDa hier ja auch schon häufiger die Frage aufkam, woran man eigentlich die zweite Welle erkennt:
Die doppelt logarithmische Darstellung auf dieser Seite zeigt einem recht gut, wo die Reise gerade hingeht. Ein Mouse-Over zeigt einem auch das Datum eines Datenpunktes.
Ich habe den Link im anderen Thread nur überflogen, möchte aber auf zwei Sachen hinweisen, die mir direkt ins Auge gesprungen sind:
- der Autor heißt Tyler Durden- es wurde als "Beweis" (oder Indiz) für die Wirksamkeit von HCQ unter anderem die niedrige Fallsterblichkeit im Senegal und Nigeria angeführt, beide mit einem Durchschnittsalter der Bevölkerung von unter 20 Jahren
Ich denke darüber muss man nicht wirklich diskutieren (nicht HCQ im allgemeinen, sondern der geschlossene Thread).
Man sieht hier ganz genau, wie Leute mit anderer Meinung über das Thema drübergehen.
"Der Autor heisst Tyler Durden". Sorry - nichts kapiert. Tut mir leid. Nicht mal gelesen, nur kritisiert. Sowas kann man nicht ernst nehmen.
-> Tyler Durden veröffentlicht / postet hier nur den offenen Brief der 3 Mediziner ("Medical doctors")
George C. Fareed, MD, Brawley, California
Michael M. Jacobs, MD, MPH, Pensacola, Florida
Donald C. Pompan, MD, Salinas, California
an diesen unsäglichen Fauci, den man als eine Art "Ami-Drosten" oder "Ami-Spahn" sehen muss.
Weder ich noch Tyler Durden haben viel Ahnung von Pharmacie bzw. Medizin. Die 3 wahrscheinlich schon.....
"- es wurde als "Beweis" (oder Indiz) für die Wirksamkeit von HCQ unter anderem die niedrige Fallsterblichkeit im Senegal und Nigeria angeführt, beide mit einem Durchschnittsalter der Bevölkerung von unter 20 Jahren". Das Argument sollte man gelten lassen!
