Daran die Comps im ausgeschalteten Zustand zu benutzen hab ich auch schon dran gedacht. Ich hab da grad keinen Überblick, welche Pulte eine Anzeigemöglichkeit der GR im ausgeschalteten Zustand haben (am besten noch in einer Kanalübersicht). Darauf habe ich bisher noch nie geachtet. Wenn da jemand Infos zu hat, immer her damit!
Gainstruktur via Kompressor-Threshhold
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Daran die Comps im ausgeschalteten Zustand zu benutzen hab ich auch schon dran gedacht. Ich hab da grad keinen Überblick, welche Pulte eine Anzeigemöglichkeit der GR im ausgeschalteten Zustand haben (am besten noch in einer Kanalübersicht). Darauf habe ich bisher noch nie geachtet. Wenn da jemand Infos zu hat, immer her damit!
die A&H dLive zeigt die gainreduction auch im bypass-zustand an.
eine frage liegt mir zur ausgangssituation noch auf der zunge:
wenn du schon vorab so genau weißt, wie deine signale zueinander einzustellen sind, es aber nur daran hapert, dass es immer mal wieder andere mikrofone (und damit andere gains) sind, warum nimmst du nicht einfach einen koffer mit eigenen mikros mit? zumindest für die wichtigen kanäle?
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ok, das da auch wechselnde sänger zum einsatz kommen hatte ich so nicht verstanden. ich ging von einer festen band aus, die du da auf wechselnden mischpulten betreust.
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über welche Art von Musik reden wir denn da nun eigentlich?
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ja genau, bei Klassik ist das ungeeignet da sich die Dynamik ja auch mit dem Übersprechen ändert
mag ja sein das du dir da was tolles überlegt hast, aber ich finde es schwachsinnig
ich kann den Nutzen überhaupt nicht erkennenbei eiligen Soundchecks habe ich eigentlich immer alle Anzeigen im Blick (naja ich versuchs
)
Gain Reduction extrem hoch, wahrscheinlich Gain zu hoch
keine Input Anzeige, Mikro geht nicht oder Gain sehr viel zu niedrigund im Hinterkopf habe ich auch immer was ich über die Mikrofone weiss
das da mal welche dabei sind die ich nicht kenne kommt inzwischen so gut wie nicht mehr vorIn meinem Fall idR große Bandbesetzungen.
nun das schränkt die Art der Musik nur bedingt ein
Ich verstehe allerdings nicht so recht warum ihr die Randbedingungen so wichtig findet.
bei der einen oder anderen Art von Musik ist der Kompressor eher unerwünscht, dann würde ich den auch nicht zum Pegeln benutzen wollen
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bei der einen oder anderen Art von Musik ist der Kompressor eher unerwünscht, dann würde ich den auch nicht zum Pegeln benutzen wollen
Ich erklär das jetzt nicht nochmal. Wenn Du nochmal genau liest, wirst Du verstehen, dass das nicht der Plan ist. Ein paar Beiträge weiter oben wird darüber gesprochen den Comp im Bypass zu lassen, was eine außerordentlich gute Idee ist und wunderbar ins Konzept passt.mag ja sein das du dir da was tolles überlegt hast, aber ich finde es schwachsinnig
ich kann den Nutzen überhaupt nicht erkennenIch weiß noch nicht ob das toll ist und so funktioniert wie ich mir das vorstelle. Ich will auch niemanden überzeugen, kann ja jede*r arbeiten wie er*sie möchte. Um sie als "schwachsinnig" abzutun sollte man sich aber mE mit der Idee zumindest soweit beschäftigt haben, dass man behaupten kann sie verstanden zu haben
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Ich erklär das jetzt nicht nochmal. Wenn Du nochmal genau liest, wirst Du verstehen, dass das nicht der Plan ist. Ein paar Beiträge weiter oben wird darüber gesprochen den Comp im Bypass zu lassen, was eine außerordentlich gute Idee ist und wunderbar ins Konzept passt.
naja,
was ist wenn der Comp keinen Threshold hat? 1176, LA2A und so...
oder das Pult bei ausgeschaltetem Kompressor auch nix anzeigt?wenn ich ein Pultfile vorbereitet habe und im Vorfeld auch Kompressoren einstelle, dann benutze ich gern auch mal andere "Modelle" sofern es geht
was beim pegeln nach Kompressor auch auf der Strecke bleiben würde ist ein Gate das nicht auf geht (meist sitzt das ja vor dem Comp) oder extrem verbogene EQ's vor dem Kompressorwas ich damit sagen will ist, das ich mich im Signalfluß durch die Kanäle arbeite
d.h. Gain kommt als erstes und den versuche ich anhand der Anzeige im Input zu bestimmen
die Anzeige der Gain Reduction ist mir von zu vielen Dingen abhängig als das ich die für den ersten Schwung Gaineinstellung benutzen würde, wenn der erste Schwung durch ist dann benutze ich die sowieso mit
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Jo, dann passt das vielleicht einfach nicht zu Deiner Arbeitsweise, das ist ja kein Problem
. Für mich sind das jetzt aber nicht unbedingt starke Argumente, die wirklich dagegen sprechen diesen Weg mal weiter zu verfolgen und das mal auszuprobieren.Vielleicht hast Du Recht und ich merke am Ende auch, dass es irgendwie eine blöde Idee war, die nur in der Theorie vielversprechend war. Sobald wir alle wieder dürfen, werde es aber auf jeden Fall mal auf einen Versuch ankommen lassen...
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ich sage ja nicht das es genereller Schwachsinn ist, nur als Anfang finde ich es nicht zielführend, weil mit zuviel "Unschärfe" belastet
als zusätzliche Methode die Gainstruktur zu optimieren macht das dann natürlich schon mehr Sinn
zumal ich ja mit gezieltem Kompressoreinsatz (wieder die Emulationen mit ihren Eigenarten) ja dann auch meinen Gesamtsound beeinflussen kannWas mir dann auch noch so durch den Kopf ging:
warum soll ich in der Vorbereitung einen Kompressor einstellen den ich dann während der Show garnicht brauche? Denn ich würde gerade bei unbekannteren Pulten davon ausgehen das ich nicht genau vorhersagen kann wie der Kompressor arbeitet und ich mir dann beim "offline" Setup Sachen einstelle die sich dann später als unbrauchbar erweisen
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aber ich finde es schwachsinnig
nanana!
ich sage ja nicht das es genereller Schwachsinn ist
das will ich aber schwer hoffen
Ich werde die Idee auf jeden Fall selbst verfolgen und checken. Mit DiGiCos sollte das relativ komfortabel gehen sowohl was das Metering als auch die Kompressoren selbst angeht. Für die Idee ist ein Kompressor, der ein einfaches mathematisches Rechenmodell abarbeitet sicher sinnvoller als irgendwelche Boutiqueemulationsplugins.
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Ich finde die Idee sehr interessant, und zumindest ein ansprechendes Gedankenexperiment.
Ich habe so eine Anwendung nicht "bei der Hand", aber ich könnte mir vorstellen, dass die Technik auch andere Anwendungen findet, zB wenn es darum geht, eine Bedienung für Laien vorzubereiten.
Ausgehend von diesem Thema stellt sich mir die Frage, warum es nicht schon eine Art von Hilfe für dieses Problem in Mischpulten gibt - zB eine Angabe für den eintreffenden RMS Wert und die Möglichkeit, sich im Pultfile an dieser Stelle einen Wunschwert als Notiz einzutragen.
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Ok, ich versuch da nochmal etwas Klarheit reinzubringen:
Ich möchte drei Ziele erreichen:
Ziel 1: Ich möchte die Gains so einstellen, dass alle Fader bei 0db stehen und ich ein ausgeglichenes Verhältnis der Lautstärken der Quellen zueinander habe
Ziel 2: Ich möchte einen Headroom von mindestens -6dbfs im Master (und natürlich auch in jedem einzelnen Kanal) haben.
Ziel 3: Ich möchte die Gainstruktur in irgendeiner Form am Offline Editor vorbereiten können
das übliche System:Ich hacke für meine Quellen Gainwerte in den Offlineeditor, die ich aus meiner Erfahrung ableite. Dabei fliesst ein, welches Mikrofon benutzt wird und wie laut die Quelle vorraussichtlich sein wird. Während des Soundchecks passe ich die Gains entsprechend an die "echten Begebenheiten" an (Sänger hat eine VIEL lautere Stimme als gedacht, Keyboard schickt wesentlich mehr Pegel als gedacht, Egitarre wesentlich weniger, etc...). Ziel 1 kann mit etwas Schrauberei und Erfahrung ganz gut erreicht werden. Ziel 2 auf den Punkt zu erreichen ist schon WESENTLICH schwieriger. Ziel 3 ist eigentlich verfehlt, weil in der Realität nur etwa 50% der Gains in etwa dem entsprochen haben was man vor Ort vorgefunden hat.
FAZIT: Das funktioniert! Je mehr Erfahrung man hat, desto besser und schneller. Es ist jedoch in Bezug auf das Gainstaging eigentlich NICHT zielführend vorzubereiten und es ist immer etwas kniffelig in Bezug auf Ziel 2.
---------------------------------------das Comp-GR System:
Das Pferd wird nun von hinten aufgezäumt. Ich gehe nicht von irgendeinem Gainwert für eine Quelle aus, weil ich eh nicht weiß wieviel Eingangsverstärkung notwendig ist wenn ich die Quelle nicht persönlich kenne
Was ich aber weiß ist, wie in etwa mein Mix gestaltet sein soll. Das ist je nach Musikrichtung / Instrumentierung / Größe der Venue in einem gewissen Maß ganz gut abzuschätzen (ACHTUNG: Das ist erstmal eine Behauptung, die ich noch nicht überprüfen konnte 
) Ich orientiere mich also nicht an der Eingangsverstärkung, sondern an dem Clipwert, also dem Wert unter 0dbfs, den ich für das jeweilige Instrument am Ende erreichen möchte. Das kann dann zum Beispiel so aussehen:
Voc: -10dbfsKick: -10dbfs
Keys: -20dbfs
OHs: -25dbfs
Cello: - 15dbfs
Bass: -13dbfs
EGit: -17dbfs
Ich könnte mir nun diese ganzen Werte irgendwie merken (oder wenn man viel Erfahrung mit diesem Vorgehen hat, hat man sie vielleicht irgendwann im Kopf) und einfach mein Input Metering benutzen um die einzelnen Kanäle entsprechend zu gainen. Um mir das Leben leichter zu machen und nicht so viel denken zu müssen kann ich mir aber auch einfach meinen Kanalkompressor zu Hilfe nehmen. Der Threshhold des Kompressors lässt sich nämlich genau auf einen definierten Zielwert -dbfs einstellen. Im Offline Editor stelle ich nun die Threshholds der KanalComps auf die Werte aus meiner obigen Liste. Attack sollte recht schnell sein, Release mittelschnell, Ratio recht niedrig (2:1 zum Beispiel) (ACHTUNG: Das muss ebenfalls noch im Praxistest ausgecheckt werden). Wenn das Pult die Möglichkeit hat mir die GR bei deaktiviertem Comp anzuzeigen bleibt der Comp im Bypass, ansonsten wird er aktiviert.
Wir kommen zum Soundcheck. "KICKDRUM, BÜDDE!" Ich drehe den Gain von unten so weit hoch bis die ersten paar Lämpchen des Comps anfangen zu leuchten. Ab hier brauch ich den Comp als Hilfsmittel nicht mehr und er kann seine eigentliche Funktion ausüben. Ein bißchen EQ und den anderen üblichen Quatsch und weiter gehts zum nächsten Kanal.
FAZIT: Ziel 1 kann recht gut und ohne viel nachzudenken erreicht werden (?!?
) Ziel 2 ist ebenfalls erreicht, hier habe ich eine viel größere Sicherheit als bei der üblichen Methode. Ziel 3 ist ebenfalls erreicht. Ich kann meine Lautstärkeverhältnisse über den Umweg des Comp-Threshholds im Offline-Editor vorbereiten.
Nochmal abschließend: Das ist erstmal nur ein Gedankenspiel - ich habe keine Ahnung ob das in der Praxis funktioniert und auch irgendwie praxisgerecht ist. In einer Festivalsituation als Local mit unbekannter Band, 30 Kanälen und nur einem ganz kurzen Linecheck stell ich mir das aber - wenn es funktioniert - ziemlich sexy vor -
Verstehe ich das Prinzip richtig, wenn ich es so formuliere:
Anstelle auf die PFL Anzeige zu achten und dabei je nach Kanal verschiedene 'Zielwerte' anzustreben, möchtest Du die Zielwerte als Kompressor Threshold setzen und dann einfach den Gain so hindrehen, dass die Gain-Reduktion Anzeige anfängt was anzuzeigen? -
Verstehe ich das Prinzip richtig, wenn ich es so formuliere:
Anstelle auf die PFL Anzeige zu achten und dabei je nach Kanal verschiedene 'Zielwerte' anzustreben, möchtest Du die Zielwerte als Kompressor Threshold setzen und dann einfach den Gain so hindrehen, dass die Gain-Reduktion Anzeige anfängt was anzuzeigen?so verstehe ich das auch.
ich habe eine andere herangehensweise:
ich pegle die signale nach erfahrungswerten irgendwo um die 0dB und ein klein bisschen mehr. ich mag 15-20dB headroom
bei keyboardern, bassisten und gitarristen bin ich etwas zurückhaltender, weil die sich oft während des gigs lauter machen. und bei drummern ist es extrem schwer abzuschätzen, wie sehr sie dann wirklich reinhauen, wenn das publikum da ist. deshalb bin ich da auch erstmal eher vorsichtig.
aber grundsätzlich mach ich diesen schritt eben direkt über die pegelanzeigen für den inputpegel.
die gewünschten, grundsätzlichen start-pegelverhältnisse zwischen instrumenten und gesang stelle ich mir dann über DCA gruppen ein. damit bin ich dann auch bei den ersten tönen des gigs einigermaßen fix, um möglichst schnell ein einigermaßen harmonisches gesamtbild zu bekommen.
meiner erfahrung nach bekomme ich mit dieser vorgehensweise innerhalb des ersten songs eine gute arbeitsbasis für den rest des gigs. spätestens beim zweiten - oder in ganz schwierigen akustischen umgebungen vielleicht erst im dritten - song muss mein mix dann aber schon so weit ausgefeilt sein, dass ich mich wieder hauptsächlich um die künstlerischen aspekte der songs kümmern kann. -
Verstehe ich das Prinzip richtig, wenn ich es so formuliere:
Anstelle auf die PFL Anzeige zu achten und dabei je nach Kanal verschiedene 'Zielwerte' anzustreben, möchtest Du die Zielwerte als Kompressor Threshold setzen und dann einfach den Gain so hindrehen, dass die Gain-Reduktion Anzeige anfängt was anzuzeigen?Genau. Im Prinzip ist es nicht groß etwas anderes als das was man vorher auch gemacht hat mit dem Unterschied, dass man so halt im Editor ein wenig besser die Zielgainstruktur vorbereiten kann. Natürlich geht das auch ohne den Behelf des Kompressors, dann muss man halt die PFL Werte entsprechend im Kopf haben. Für mich ist das dann der nächste Schritt das soweit zu verinnerlichen, dass ich diesen "Umweg" nicht mehr brauche.
Bisher war mein Bezugspunkt im Kopf halt immer ein (wenn auch oft schwammiger) Gainwert und weniger ein -dbfs Clipwert (auch wenn man natürlich die PFL Anzeige immer im Blick hat um am Ende genügend Headroom zu haben). Mir ist durch das Nachdenken über diese Methode jetzt aber auf jeden Fall klar geworden , dass der -dbfs Clipwert der einzelnen Kanäle ein wesentlich besserer Bezugswert zum im Kopf behalten ist als der Wert der Vorverstärkung...
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ich habe mir im laufe der zeit für meine mikrofone und mischpulte eine excel tabelle erstellt, mit deren hilfe ich neue bandsituationen erstmal grob vorgainen kann. das funktioniert für mikrofone erstaunlich gut.
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Die Variante mit der GR-Zweckentfremdung hätte den Vorteil, dass man über die Integrationszeiten (Attack/Release) und evtl. sogar den Sidechainfilter die Signallautheit berücksichtigen könnte.
Alles in allem fände ich es aber nur auf wenigen Pulten tatsächlich praktikabel - einen echten Mehrwert hätte es nur, wenn alle Anzeigen auf einen Blick erfassbar sind (optimal: viele Fader mit GR-Anzeige) und die Anzeige generell optisch gut erfassbar ist (Farbgebung, Helligkeit).
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Alles in allem fände ich es aber nur auf wenigen Pulten tatsächlich praktikabel - einen echten Mehrwert hätte es nur, wenn alle Anzeigen auf einen Blick erfassbar sind (optimal: viele Fader mit GR-Anzeige) und die Anzeige generell optisch gut erfassbar ist (Farbgebung, Helligkeit).
ein mischpult, mit dem das ginge hatte ich schon genannt. danach hatte er ja gefragt. dort ist das für 48 kanäle auf einen blick der fall.
andere meldungen sind dazu bisher leider nicht eingegangen.
