Autokonzert: Mischen fürs Autoradio! Tips und Tricks gesucht

  • Hallo zusammen,

    ich bin demnächst als FOH bei einem Autokonzert gebucht, wo der Ton per UKW-Sender an die Autos gesendet wird. Also selbes wie beim Autokino, nur in Live.

    Das Setup besteht aus einer A&H SQ6 mit Waves Server Gedöns, Abhöre mit Genelec Studiomonitoren, einem UKW-Empfänger als "Hinterbandkontrolle"

    Es wird einen Probentag mit vorhandenen Multitrackaufnahmen geben.


    Ich denke mal ein Brickwall-Limiter im Master muss sein. Vermutlich werde ich den Master auch hübsch komprimieren.

    Außerdem ist bei dem UKW Sender bei 15 kHz Schluss.


    Da ich zwar viele Jahre als Livemischer und Studiomischer unterwegs bin, aber noch nie das Vergnügen hatte fürs "Radio" zu mischen, wollte ich mal fragen ob es hier Erfahrungen gibt? Irgendwelcher Input?


    Viele Grüße

    Max

  • Ich würde tendenziell etwas mehr komprimieren, da der Dynamikumfang bei FM-Radio nicht so prickelnd ist. Also Multiband und Brickwall in den Main.

    Also prinzipiell mehr wie ein Studio-Mix. Aber trotzdem nicht übertreiben.

    Aber prinzipiell hast du mit den Stidioabhören in nicht zu stark hallender Umgebung ein ähnliches Erlebnis wie im Auto.

    Außerdem ist bei dem UKW Sender bei 15 kHz Schluss.

    Ich glaube bei den meisten Ohren ist früher Schluss.

  • Hallo,


    als erstes was zum Lesen: ITU-R BS.450-4 (Sendestandard für UKW- Rundfunk).

    Limiter empfielt sich auf alle Fälle, um den maximal erlaubten Frequenzhub von +/- 75kHz einzuhalten. Zwar sollte der UKW- Sender mit Signalen über 15kHZ klar kommen, und diese herausfiltern, ich würde die Bandbreite aber selbst auf 50Hz - 15kHz begrenzen. In der Norm steht weiterhin, daß M- bzw. S- Signal einzeln den Sender nicht mehr als 80% aussteuern dürfen. Um das für den S- Kanal im Auge zu behalten, kann man den Korrelationsgrad des Signal mit einem Vektorscope überwachen. Allzuviel komprimieren würde ich im Master ansonsten nicht. Falls du schon vorher an die Multitrackaufnahmen kommst, mach zu Hause eine Mischung und jage die über einen dieser kleinen 50nW- Ukw- Sender und hör es dir über dein Autoradio an, damit du weißt, was dich erwartet.


    Gruß Jörg

  • Hat die Sendeanlage Soundprocessing (Optimod, Combinator, Triple C, dbmax...) dabei? Ist bei professionellen Autokinos durchaus üblich.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • Da ich zwar viele Jahre als Livemischer und Studiomischer unterwegs bin, aber noch nie das Vergnügen hatte fürs "Radio" zu mischen, wollte ich mal fragen ob es hier Erfahrungen gibt? Irgendwelcher Input?

    arbeite so, wie du im studio arbeitest. also nicht wie bei den meisten livemischungen: "erstmal bassdrum, der rest dann irgendwie dazu".


    da es hier keine feedbackproblematik gibt, ist eine gut gemachte kompression mit sicherheit keine schlechte idee!

    der beitrag von djvomght ist hierzu besonders beachtenswert!

  • Beim Radio (sagen wir mal jetzt nicht Fritz, FM4, Bayern3 &Co sondern freies Radio, halbwegs professionelle Veranstaltungsradios) wird diese Signalbearbeitung üblicherweise in zwei völlig unabhängige Teile geteilt:


    - Sendeprocessing: Optimod/Omnia oder was auch immer sich der "Sender" als brauchbaren Ersatz leisten kann. Multibandkompressor der so eingestellt ist dass man eine normal produzierte Pop-CD oder eben Filmton mit Vollaussteuerung da rein jagen kann ohne dass die zulässigen Werte für Maximalhub und MPX-Leistung überschritten werden. Gleichzeitig findet da bereits eine Klangbearbeitung mit dem Ziel statt dass die Dynamik des Endsignals zu den Möglichkeiten des Empfangsgerätes (Autoradio mit entsprechendem Neben- und Störgeräuschpegel) passt. Anders als bei kommerziellen Radiosendern ("Gleichstromfunk" ;-) muss hier nicht das letzte Quäntchen Lautheit raus gepresst werden, die Hörer wollen ja gezielt diesen Sender einschalten. Aber da kommt schon spürbar Kompression drauf, viel mehr als 25-30dB Nutzdynamik sind nicht realisierbar.

    Wichtig ist dass diese Geräte immer die UKW-Rauschunterdrückung (Pre-/Deemphasis) berücksichtigen müssen, ansonsten ist bei Musik mit höhenlastigen Signalen ("Ear Candy") sehr schnell die Modulationsgrenze erreicht.


    - Produktionsprocessing: Jingles, DJ-Sets, Live-Sessions und ähnliches werden im Radio gezielt so produziert dass sie sich über das oben genannte Processing gut anhören. Da du das live machst hast du über das Off-Air-Monitoring ja eine direkte Rückmeldung wie gut das klappt. Im Studio hängen die sich da auch schon mal eine Pluginkette in den Abhörweg die genau das Processing des jeweiligen Senders nachbildet.


    Falls die Sendeanlage gar kein Processing oder nur einen ganz stumpfen Peaklimiter hat würde ich da mit dem Waves Server mit einem Masteringprozessor selbst etwas bauen, sonst reisst du entweder alle naslang die Grenzwerte oder leise Stellen gehen im Hintergrundrauschen unter. Dann muss das aber vor Konzertbeginn mal mit Testtönen und Rauschen eingemessen werden, entweder mit richtigen Messgeräten (Modulationsgradmesser, MPX-Pegelmesser) oder zumindest mit einem RF-Explorer oder einer vergleichbaren Softwarelösung (SDR).

    Ganz wichtig: Vor dem Processing rabiat alles unter 50Hz und über 15 kHz wegfiltern; kann eh nicht übertragen werden, haut dir aber die Dynamikbearbeitung durcheinander. Dann einen EQ mit 3db/Oktave Anhebung ab 3,18 kHz drauf, durch den Multiband-Komp. und dahinter den gleichen EQ wieder rückwärts.


    Mach auf jeden Fall wenn es irgendwie geht schon den Soundcheck "auf dem Sender", das ist anfangs etwas gewöhnungsbedürftig was da zurückkommt.

    Du brauchst eigentlich 2 Paar Monitore: Als "Off Air Monitoring" zum Beurteilen des Gesamteindrucks ein Pärchen eher günstige HiFi-Boxen an einem Receiver, ein Satz Mittelklasse-Autolautsprecher an einem ordentlichen Autoradio oder ein klassischer, grosser Ghettoblaster. Als "Mischlupe" die erwähnten Genelecs direkt am Pultausgang oder einen richtig guten Kopfhörer - UKW frisst musikalische Details zum Frühstück...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Dieser Beitrag wurde bereits 8 Mal editiert, zuletzt von niggles ()

  • Peak Limiter im Ausgang ist Pflicht. Mehr (viel! mehr - koppeln kann's ja ausnahmsweise mal nicht) Kompression als live üblich (in Kanälen, Subgruppen und Master) ebenfalls. Sowie steile Low- und Hicuts bei 50Hz und 15 kHz; alles um den maximal möglichen Hub des FM- Modulators nicht unnötig auszureizen.

    Wie Niggles gehe ich davon aus, dass dort vor dem örtlichen Kleinsender irgendwas als Soundprocessing/ Notbremse verbaut (vielleicht sogar integriert) sein wird. Das Problem ist dabei das Wort 'irgendwas'. In Rundfunkstudios ist das normalerweise der berüchtigte, sündteure Optimod, den dort nur der jeweilige Guru anfassen darf - und selbst das führt je nach Professionalität und Anspruch der jeweiligen Sendeanstalt nicht selten zu zweifelhaften Ergebnissen; vor allem dann, wenn ausnahmsweise mal nicht 'modernes' (= bereits vorher zu Tode gemastertes) Programmmaterial über den Sender gehen soll. Es gibt ganze Foren darüber, wie toll oder schrecklich heute ein und der selbe Radiosender klingt, je nachdem ob das Sendeprocessing jetzt eher für FM/ UKW, DAB+ oder DVB-S (Satellitenempfang) eingerichtet ist.

    Kinofilme verfügen m.W. heutzutage für Einsätze wie Autokino oder Streaming über eine extra 'gezähmte' Stereotonspur, weil die Produzenten angesichts dieser Problematik in diesen Fällen das Ergebnis nicht vollständig dem Zufall bzw. der Kompetenz des Endanbieters überlassen wollen.


    Meine Bandkundschaft plant zur Zeit auch so was; der Plan dafür sieht im Moment so aus: Aufbau von Pult und 2 ordentlichen Nahfeldmonitoren im eigenen Kleinbus (ein Stellplatz dafür sollte sich im Autokino ja irgendwo finden lassen). Dort dann zwecks Kontrolle des Endergebnisses statt der 'richtigen' Abhöre immer wieder mal einfach das schängelige eigene Autoradio nutzen - auf diese Weise bekommt man am ehesten einen Eindruck davon, was in all den Autos drumherum wirklich ankommt (bzw. was das 'Sendeprocessing' da eventuell noch für unliebsame Überraschungen bereit hält, die man im Mix dann eben so gut es geht berücksichtigen kann/ muss).

    So jedenfalls die Theorie. Ob und wie das funktioniert weiß ich dann vielleicht in ein paar Wochen. Diesbezüglich im Wohnzimmer (mittels Mehrspurmitschnitten der letzten Tour) geübt hab' ich jedenfalls schon mal - wenn's denn unbedingt sein muss zuckt das Meter der Matrix 'Sendeton' quasi überhaupt nicht mehr. *finger


    Edit: hoppla, hat sich jetzt mit Niggles überschnitten - der sich da offensichtlich bestens auskennt :-)

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Ein Radiosender wird mit einem Multiplexsignal (MPX) aus verschiedenen Bestandteilen angesteuert: NF-Signal, Senderkennung (SK), Bereichskennung (BK), RDS & Pilotton (19KHz). Eventuell sind bei einem Autokino nicht alle Bestandteile vorhanden, dann bleibt mehr Frequenzhub für das NF-Signal.

    Bei der Frequenzmodulation wird eine Trägerfrequenz mit dem MPX moduliert, d. h. die Tonhöhe des Trägers wird entsprechend des MPX verändert. Diese Veränderung wird Frequenzhub (kurz Hub) genannt. Ist der Hub zu groß, werden die Nachbarsender gestört.

    Ein zweiter wichtiger Parameter ist die Multiplexleistung, also die im MPX-Signal enthaltene Energie. Ist diese zu hoch, übersteuert der Sender und geht langfristig kaputt. Ein maximal dynamikkomprimiertes NF-Signal bewirkt eine zu große MPX-Leistung.

    Beim Einstellen des Sendesignals wird die sichere, strikte Einhaltung der Parameter mit einem Hubmesser kontrolliert. Dieser wird mit dem Signal der ZF-Stufe des (Referenz-)Tuners angesteuert und visualisiert das Signal.

    Ich hab mal gesehen, wie jemand versucht hat ein Sendesignal mit einem Singleband Kompressor ohne adaptive Preemphasis einzustellen. Das Resultat war entweder Überschreitung der MPX-Leistung oder Überschreiten des Spitzenhubs. Keine Chance so ein konkurrenzfähiges Signal über die Antenne zu bekommen. Alles was dabei normgerecht war, war deutlich leiser als alle anderen Sender. - Das muß ja trotzdem in gewissen Grenzen nicht schlecht sein, wozu sonst verfügen Radios über Lauststärekesteller?


    Adaptive Preemphasis bedeutet, daß beim NF-Signal-Processings die Preemphasis des Senders berücksichtigt wird. Die Preemphasis bei UKW in Deutschland beträgt 50 Mikrosekunden und wird in Tau = R*C angegeben. Sie bewirkt eine Hochtonanhebung von ca. 10dB bei 10KHz bzw. knapp 15dB bei 15KHz.

    Wird die Preemphasis nicht beachtet, übersteuert der Hochton zunehmend den Sender, je stärker die Dynamikkompression umso mehr übersteuert der Sender. Das zischelt dann mehr oder weniger unangenehm und schadet dem Sender.

    Rundfunk-Signalprozessoren arbeiten mit adaptiver Preemphasis. Das kann man sich so vorstellen, daß die (Multiband-)Bearbeitung des NF-Signals per Sidechain mit einen entsprechend der Preemphasis EQten Signal gesteuert wird.


    So eine Bearbeitungskette in einem Rundfunk-Signalprozessor besteht u.a. aus folgenden Komponenten: eine Filterstufe (entfernt "DC-Offsets" von "einseitigen Signalen"), eine AGC ("automatische Aussteuerung"), Multibandkompressor & Multibandlimiter. Alles unter Berücksichtigung der Preemphasis.

    Dann wird das L/R-NF-Signal im Stereokoder M/S-kodiert und mit den anderen Bestandteilen des MPX zusammengeführt, frequenzmoduliert und MPX limitiert über den UKW-Leistungsverstärker auf die Antenne gegeben.


    Ich würde zunächst abklären vieviel Broadcasttechnik im Signalweg vorhanden ist.

    NICHT übermäßig dynamikkomprimieren, es gibt keine Radio-Konkurrenz. Die Autoradios dürfen gerne laut aufgedreht werden.

    Normale Mono-PA als (mit) Delayline für den Live-Druck stellen und das Autorado für die Ortung wäre mein Konzept.

  • Normale Mono-PA als (mit) Delayline für den Live-Druck stellen und das Autorado für die Ortung wäre mein Konzept.

    Da ich für August das auch vorbereiten soll, war meine Überlegung nur Subs für den Live-Druck zu verwenden. Wie stellst Du Dir das mit den Laufzeiten bei der Verwendung von Tops/Delaylines vor?

  • das schöne an der lösung mit dem radio in jedem auto ist ja, dass sich das jeder so laut machen kann wie er will. und jeder hat die anlage dabei, die er für ausreichend empfindet.

    mit zusätzlichen externen subwoofern zum beschallen der autos würde man diesen vorteil aufgeben.


    und ausserdem haben moderneren autoanlagen durchaus einen annehmbaren sound, sogar in meinem Transit-bus steckt ne anlage, die sich gut schlägt.

    und neben den aufkommenden laufzeitproblemen der basssignale zu den autos wären dann auch wieder lärmprobleme bei anwohnern ein neues thema. nicht jedes im moment betriebene autokino ist in der freien pampa.

  • Vielen Dank schonmal für die vielen wertvollen Infos.

    Hat die Sendeanlage Soundprocessing (Optimod, Combinator, Triple C, dbmax...) dabei? Ist bei professionellen Autokinos durchaus üblich.

    Leider nicht. Nur ein Limiter, der in diesem Fall dann auf 75kHz deviation eingestellt werden muss?

    Sonst wird nur der Stereo Input + RDS moduliert und mit Pre-emphasis von 50 µs versehen.

    ...

    Falls die Sendeanlage gar kein Processing oder nur einen ganz stumpfen Peaklimiter hat würde ich da mit dem Waves Server mit einem Masteringprozessor selbst etwas bauen, sonst reisst du entweder alle naslang die Grenzwerte oder leise Stellen gehen im Hintergrundrauschen unter. Dann muss das aber vor Konzertbeginn mal mit Testtönen und Rauschen eingemessen werden, entweder mit richtigen Messgeräten (Modulationsgradmesser, MPX-Pegelmesser) oder zumindest mit einem RF-Explorer oder einer vergleichbaren Softwarelösung (SDR).

    Ganz wichtig: Vor dem Processing rabiat alles unter 50Hz und über 15 kHz wegfiltern; kann eh nicht übertragen werden, haut dir aber die Dynamikbearbeitung durcheinander. Dann einen EQ mit 3db/Oktave Anhebung ab 3,18 kHz drauf, durch den Multiband-Komp. und dahinter den gleichen EQ wieder rückwärts.

    ...

    Ich hab die Sendeanlage zum Glück im Zugriff, und werde schon vor dem eigentlichen Probetag mal testen. Vorausgesetzt natürlich, die Sendeleistung lässt sich entsprechend weit reduzieren. Sonst hab ich noch so n Taschensenderdings mit dem ich mal was aufs Autoradio schicken kann.

  • Selbst nur Subs haben ein Laufzeitproblem, solange Du nicht für jede Reihe / Radius einen delayten Sendeton bereit stellst.


    Zudem - wenn die Leute im Auto sitzen kommt von den Subs innen eh nichts an, was irgendwas mit audiophil zu tun hat - selbst bei offenen Scheiben.

  • Zudem - wenn die Leute im Auto sitzen kommt von den Subs innen eh nichts an, was irgendwas mit audiophil zu tun hat - selbst bei offenen Scheiben.

    Aber schönes Forschungsprojekt: „Der PKW als Helmholtz-Resonator bei der Beschallung von Außenveranstaltungen in Pandemiezeiten“. Machen das jetzt die Akustiker, die Hygieniker oder Absinth trinkende, tuberkulosekranke französische existenzialistische Romanautoren?


    🤔


    Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.

  • Selbst nur Subs haben ein Laufzeitproblem, solange Du nicht für jede Reihe / Radius einen delayten Sendeton bereit stellst.

    ja, wenn man die lautsprecher verzögern will, dann müsste man logischerweise auch das radiosignal zu den einzelnen reihen verzögern.

    es dürfte schnell klar sein, dass dies sofort einen unsinnigen aufwand erfordert.

    eleganter wäre die lösung, neben jedes auto einen sub zu stellen - unverzögert (oder zumindest zum radiosignal verzögert). damit ergäben sich keine laufzeitprobleme - aber auch dieser aufwand wäre riesig und damit unverhältnismässig teuer.

    Zudem - wenn die Leute im Auto sitzen kommt von den Subs innen eh nichts an, was irgendwas mit audiophil zu tun hat - selbst bei offenen Scheiben.

    das problem kommt dann natürlich noch hinzu: jedes auto dämpft anders, damit wird auch der klang von auto zu auto variieren.


    deshalb sage ich: lasst das mit den zusätzlichen subs einfach sein.

    die idee ist ja nett, aber unter dem strich unnötig und zu teuer.

  • Aber schönes Forschungsprojekt: „Der PKW als Helmholtz-Resonator bei der Beschallung von Außenveranstaltungen in Pandemiezeiten“. Machen das jetzt die Akustiker, die Hygieniker oder Absinth trinkende, tuberkulosekranke französische existenzialistische Romanautoren?

    grandios :S


    ---



    Subs würde ich auch weglassen - Autoradios und deren angeschlossenen Endgeräte haben auch 'ne gewisse Latenz - 'n alter Analog-Radio-Prügel wohl weniger, als die Super-Duper Tausend-Euro-Extra-Touchscreen-All-In-One-Kiste in 'nem teuren Neuwagen...

    Da würde ich gerne auf dem Platz hören aus welchem Autoradio was wann wie schnell ankommt ^^^^^^

    Womöglich siehst Du den Trommler einmal auf die Snare hauen und bekommst das ganze 100ms später zu hören bei dem ganzen Computergedöhns (mit Radio drinne) in 'nem heutigen Auto *finger

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

  • Mal 'ne doofe Frage: off. ist ja UKW mehr oder weniger totgesagt (und nach den Wünschen des einen oder anderen sowie so schon tot).


    ... müsste man dann nicht auch alles über das andere evtl. auch totgesagte DAB+ bereitstellen, für den Fall, daß da jemand mit only-DAB+auftaucht?

  • Mal 'ne doofe Frage: off. ist ja UKW mehr oder weniger totgesagt (und nach den Wünschen des einen oder anderen sowie so schon tot).


    ... müsste man dann nicht auch alles über das andere evtl. auch totgesagte DAB+ bereitstellen, für den Fall, daß da jemand mit only-DAB+auftaucht?

    Kann man mit DAB+ überhaupt eine so niedriglatente Übertragung realisieren, dass das Gehörte auch noch halbwegs mit dem Gesehenen korelliert?


    Tante Google ist da mir gegenüber gerade wenig auskunftsfreudig, was da für Kodierung und Dekodierung minimal draufgeht.

  • Ich wüsste jetzt nicht, dass es DAB-only-Geräte überhaupt gibt. Speziell im Auto zahlt man ja immer noch einen Saftigen Aufpreis, wenn man zum UKW noch DAB will. Und bei der momentanen Versorgung mit DAB und der Verbreitung entsprechender Empfangsgeräte im Vergleich zu UKW, würde ich mir da, zumindest für die nächsten zehn Jahre keine Sorgen machen.

  • Sind überhaupt moderne UKW-Radios noch so weit analog, dass es keine Latenz gibt? Oder kümmert sich ein Microprozessor um die Dekodierung und der Ton plätschert dann auch erst nach eine Gedenksekunde hinten raus? Radio, Bluetooth, DAB+ - das ist alles nicht für Echtzeitanwendungen gedacht.


    Andererseits muss man fragen, ob Infektionsschutzmaßnahmen bei "Autokonzerten" wirklich richtig umgesetzt oder nur stumpf angewendet werden. Wenn man solche Bilder sieht, ist das eher eine Farce.