Empfehlung Endstufe für Topteile - QSC PL4.0, RAM BUX 2.0 oder Yorkville AP4040?

  • als türstopper sind sie ja in der regel viel zu leicht... ;)

    ein Brandschutzkeil mit der Aufschrift "Im Gefahrenfall bitte wegnehmen" ? :D:D

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, " Jungfrau von Orleans")

  • es ist ja schön, dass du dich so sehr für deine ClassD amps einsetzt.

    aber es wäre ebenfalls schön, wenn du die altbewährten Class A/B oder H konzepte nicht ständig als "türstopper" bezeichnen würdest. das ist einfach unzutreffend.

    bezüglich Class D amps gibt es nach wie vor auch haufenweise schlechte designs zu kaufen, deshalb spricht man ja auch nicht gleich generell von "elektroschrott".

    Ich sehe das auch so und halte eine Pauschalisierung für Unsinn.

    Grade weil Class D preiswert technisch umsetzbar ist, gibt es auch jede Menge Müll in der Richtung.

    Elektrisch und akustisch.


    Im Übrigen folge ich da lieber den fundierten Ausführungen des Kollegen Rockline über solche Themen.


    Aber wir hatten hier in der Vergangenheit schön öfters User, welche uns irgendwelchen Vodoo verkaufen wollten. Am Ende aber doch nicht aus ihrer Deckung kamen.

    Zumal das alles hier jetzt schon ziemlich OT ist...;)

    Never stop a running System

  • Im Übrigen folge ich da lieber den fundierten Ausführungen des Kollegen Rockline über solche Themen.


    Besser ist es ! Denn das was den Klang ausmacht ist überwiegt der Filter und aufgrund des Prinzips wird es mit höher Frequenz und Leistung immer schwieriger ohne die Signalform zu verziehen. Es ist sehr schwer einen Filter so zu bauen das er weder zu viel Verlustleistung erzeugt, die PWM Frequenz sperrt und bei der Modulation so wenig wie möglich Verzerrungen erzeugt.


    Ein AB Prinzip selbst wenn man die Betriebsspannung schaltet >100khz überlegen. Deine PWM Frequenz ist nur einer Frage der Grenzfrequenz des Signals und Filterdesigns. Die Schaltverluste teil des Wirkungsgrads... Manchmal auch gewollt -> EMV...

    Einmal editiert, zuletzt von marcoboy ()


  • Kollege Rockline kenne ich nicht,


    Meiner Meinung nach sind die Tests der Kollegen aus dem rumänischen PA Forum wesentlich gründlicher und aussagekräftiger um sich eine Meinung und endgültige Kaufentscheidung bei Endstufen zu bilden, mit solchen Tests macht man sich als Magazin zum Beispiel T4M nicht unbedingt bei seinen Brötchengebern beliebt.


    Ich kenne kein deutschsprachiges Magazin, das vergleichbare aussagekräftige Tests bei aktuellen und früheren Endstufen bisher gemacht hat, sagt jetzt nicht T4M, bei so einem Test würden die TOP Anzeigenkunden des Magazins sofort Sturm laufen und abspringen,....


    Nach dem lesen des Tests ist es nachvollziehbar, warum zum Beispiel Pioneer Pro Audio nur Powersoft bei den Installationen verbaut.


    Bildet euch selber eine Meinung, PDF ist in Englisch

  • Ja, wo sind denn die Vergleiche mit Class-H-Design?


    Da werden auch nur Class-D Endstufen verglichen und auch nicht gerade die Budget-Linie, von der Du als Kaufempfehlung für den Threadstarter gesprochen hast.

    Da sehe ich LAB-Gruppen, die alten Crowns, Powersoft - alles "amtliches" Zeug, kein SYNQ-Audio oder derlei Klamotten.... für ein paar hundert Euro?

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Ja, wo sind denn die Vergleiche mit Class-H-Design?


    Da werden auch nur Class-D Endstufen verglichen und auch nicht gerade die Budget-Linie, von der Du als Kaufempfehlung für den Threadstarter gesprochen hast.

    Da sehe ich LAB-Gruppen, die alten Crowns, Powersoft - alles "amtliches" Zeug, kein SYNQ-Audio oder derlei Klamotten.... für ein paar hundert Euro?

    Hallo Jürgen


    du willst doch nicht ernsthaft Budget Amps bei vielen zahlenden Kunden LIVE einsetzen


    wenn ich den Club an einem Freitag halbvoll habe der Billigkram im Bass raucht mir um 1 Uhr ab ? dann wollen die Gäste ihr Geld zurück + kein Getränke und Essensverkauf.


    bei 100 Gästen Durchlauf in einer Nacht , (Eintritt + Getränke + Essen) wie hoch ist wohl der geschätzte finanzielle Schaden in € ?


    Ergebnis = ich kann mir eine leisstungsstarke Powersoft NEU kaufen

  • OK, die in diesen vergleichsblättern zu sehende die FP6500 war kein classD amp, sondern das von LAB "erfundene" ClassTD. das war eine ClassD endstufe als netzteil für eine ClassA/B stufe.

    die FP6400 ist ja mittlerweile auch schon ein recht betagtes gerät. und die bassschwäche dieses amps ist bekannt.

    das ist übrigens eine der endstufen, die wir gegen QSC RMX4050HD getestet haben ... und die gegen das alte eisenschwein an 18"er bässen total kraftlos wirkte und deshalb keinen stich machen konnte - obwohl die QSC auf dem papier deutlich weniger leistung hatte.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • OK, die in diesen vergleichsblättern zu sehende die FP6500 war kein classD amp, sondern das von LAB "erfundene" ClassTD. das war eine ClassD endstufe als netzteil für eine ClassA/B stufe.

    die FP6400 ist ja mittlerweile auch schon ein recht betagtes gerät. und die bassschwäche dieses amps ist bekannt.

    das ist übrigens eine der endstufen, die wir gegen QSC RMX4050HD getestet haben ... und die gegen das alte eisenschwein an 18"er bässen total kraftlos wirkte und deshalb keinen stich machen konnte - obwohl die QSC auf dem papier deutlich weniger leistung hatte.

    der Test war ein Beispiel, der Kollegen aus Rumänien, da gibt es noch viel mehr Tests. Es ist Marketingtechnisch nicht gewünscht, in unseren Breitengraden sowas in der Form zu veröffentlichen.

  • Ich denke das ist ein guter Beitrag für Budget Käufer und fürs Foum:


    Der Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten PA-System besteht darin, was passiert, wenn Sie sich den Grenzen nähern.


    1. Ein gutes System komprimiert den Klang unter Beibehaltung der Tonalität die Gäste bleiben, alle sind zufrieden


    2. Ein in Ordnung befindliches System wird durch Hard-Clipping-Sound etwas knusprig im Sound und man kriegt als zahlender Gast nach längerer Zeit Kopfschmerzen vom Sound.


    Der Gast ist jetzt genervt und will gehen, man verliert als Veranstalter Umsatz an Getränken und Speisen - ab jetzt verliert man Geld durch die Budget PA


    3. Ein schlechtes System lässt die Magie rauchen und hört für immer auf zu arbeiten.


    Ich bin mir nicht sicher, ob manche die Bedingungen verstehen, unter denen PA-Verstärker weiterhin arbeiten müssen:


    Sie sollten alles überleben.


    Direktes Sonnenlicht auf dem Höhepunkt des Sommers, verschwitzte Nachtclubs, schmelzende und kurzgeschlossene Lautsprecher,


    zwielichtige Stromversorgung, niedrige Impedanzen,


    Einschalten des Clip-Lichts bei jedem Kick-Drum-Schlag, Abschalten oder Kurzschluss der Lautsprecher bei voller Leistung usw. usw. usw.


    Unter all diesen Bedingungen müssen sie den größten Teil ihrer Nennleistung liefern und trotzdem anständig klingen


    Und wenn nicht wird es teuer, wenn nachts um 1 zahlende Kunden bei Ausfall ihr Geld wiederhaben und gehen wollen


    Kurz und gut: wer an der PA sparen will verliert richtig Geld !!!


    Budget ist ok, für Cafes und Bars, Hochzeiten, kleine Veranstaltungen aber nicht für Bands bei zahlender Kundschaft etc,...

    3 Mal editiert, zuletzt von GaN ()

  • Naja, das ist an EINEM Abend, die Gäste kriegen EIN Freigetränk und fertig. ;)

    Ausserdem fliegt irgend wo noch ein Spare-amp rum, der wird dafür mißbraucht, daß wenigstens irgendein Signal aus den Boxen kommt.


    Für den Preis kriegste nicht mal eine gebrauchte Powersoft...


    Ich mache jetzt über ein vierteljahrhundert überwiegend Live. Und im (breiten) mittleren Segment der Veranstaltungen zwischen Gala, Festival oder Punkrock-JuZi habe ich etliche Veranstaltungen mit Budgetamps gut überstanden.

    Die letzten 10% Ausfallsicherheit bezahlst du nämlich RICHTIG teuer - weil nicht nur die Amps, sondern ALLES oversized sein MUSS!

    Ich habe live auch schon so ziemlich alles sterben sehen - klar, mehr Budget-, als Markenware. Aber R'n'R geht auf's Material. Und das gibt irgendwann im Betrieb auf. Nicht im Lager, nicht beim Transport. Nur dann, wenn es eingesetzt wird.




    aber was war doch gleich die Ausgangsfrage?!?

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    2 Mal editiert, zuletzt von treibsand ()

  • Ich denke das ist ein guter Beitrag für Budget Käufer und fürs Foum:

    ..., ..., ..., usw. usw.

    Hammer Erkenntnis: "Komplexe Beschallungstechnik sollte nicht von unbeaufsichtigten Idioten betrieben werden."


    Kleines Geheimnis: das war auch schon vor 50 Jahren so. Aber gut, dass 'das Forum' das auf diese Weise auch mal erfährt. :)

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Hallo Jürgen


    du willst doch nicht ernsthaft Budget Amps bei vielen zahlenden Kunden LIVE einsetzen

    Hä? Warum sollte ich?


    In Beitrag #12 empfiehlst DU dem Threadstarter einen Class-D Verstärker für 550€ neu zu kaufen.

    Dann lobst Du diese, für seriöse Beschallung indiskutable, Ansammlung von minderwertiger Elektronik über den grünen Klee und kommst anschließend mit Messwerten einer ganz anderen Liga ums Eck?


    Vielleicht sollten wir mal zum eigentlichen Thema des Threads zurück kommen... hier ist meine Meinung nach wie vor:

    Für das vorhandene Budget würde ich einen gebrauchten, 2 Ohm tauglichen "Kreuzbrecher" (wenn Masse egal ist) anschaffen. Der wird dann mit allen Widerwärtigkeiten fertig, die man ihm an die Ausgänge hängt.

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Worum ging es hier eigentlich ?


    Um gebrauchte Endstufen ? Das einzige was man ihm noch in die Hand geben muss ist das gebrauchte Geräte immer ein Risiko darstellen kann. Alle oben genannten Modelle haben ihre Probleme, an dem sie mehr oder weniger schnellt ausfallen. In Sachen "Zuverlässigkeit" sind solch alten Geräte immer mit Vorsicht zu benutzen.


    Man kann aber das Risiko mindern in dem man die Geräte aufarbeitet.... Nur das ist Wirtschaftlich kaum interessant...

  • Vielleicht sollten wir mal zum eigentlichen Thema des Threads zurück kommen... hier ist meine Meinung nach wie vor:

    Für das vorhandene Budget würde ich einen gebrauchten, 2 Ohm tauglichen "Kreuzbrecher" (wenn Masse egal ist) anschaffen. Der wird dann mit allen Widerwärtigkeiten fertig, die man ihm an die Ausgänge hängt.

    Zählt da die Qsc PL4.0 auch dazu? :)


    Lg

  • Zählt da die Qsc PL4.0 auch dazu? :)


    Lg

    Da ich viele PL4.0 Mitte/Ende der 90er Jahre verkauft/vertrieben habe, kann ich nur sagen, dass keine einzige davon innerhalb von etwa 5-9 Jahren defekt gegangen ist. Eine solch zuverlässige Endstufe gab es ansonsten praktisch keine. Naja, manchen FOH-Leuten war das Schaltnetzteil nicht geheuer, und die Bässe waren nicht so dick wie bei einer Trafoendstufe (Schliereneffekt), aber insgesamt war das meine Lieblingsendstufe. Inwiefern die Netzteilelkos 20 Jahre und mehr überstehen, kann ich nicht sagen. Wie man weiß, trocknet man (und auch...) über die Jahre aus.

  • Zählt da die Qsc PL4.0 auch dazu? :)


    Lg

    Lustige Diskussion


    Du vergisst das Leistungstransistoren durch Hitze Alterung unterliegen und irgendwann ausfallen. Wenn der gebrauchte Amp nur im Cafe / Bar lief, kannst Du einen gebrauchten kaufen, bei richtigem Einsatz Finger weg.


    Ich persönlich empfehle für SEMI Professionell Neuware mit Garantie.


    Für Veranstaltungen mit zahlenden Gästen entweder dann professionelles Material leihen, oder Budget Material 3x Redundant max 50 % Leistung abgeriegelt betreiben und das Geld wird verdient


    Wer bei größeren Veranstaltungen kein Geld zum leihen hat, sollte den Betrieb einstellen.


    Für Bars, Cafes, Hochzeiten ist Budget Ware zu kaufen vollkommen ausreichend und sicher

  • Da ich viele PL4.0 Mitte/Ende der 90er Jahre verkauft/vertrieben habe, kann ich nur sagen, dass keine einzige davon innerhalb von etwa 5-9 Jahren defekt gegangen ist. Eine solch zuverlässige Endstufe gab es ansonsten praktisch keine. Naja, manchen FOH-Leuten war das Schaltnetzteil nicht geheuer, und die Bässe waren nicht so dick wie bei einer Trafoendstufe (Schliereneffekt), aber insgesamt war das meine Lieblingsendstufe. Inwiefern die Netzteilelkos 20 Jahre und mehr überstehen, kann ich nicht sagen. Wie man weiß, trocknet man (und auch...) über die Jahre aus.


    Hallo josefbecker


    Als ich mit Nachtleben anfing waren überall die EX4000 verbaut, eine wirklich gute Class H Endstufe.


    Ich persönlich war ein Fan der PL9.0 leider hat QSC diese aufgrund diverser Probleme ersatzlos eingestellt.

  • Interessantes Thema - und nach so viel Text und Themenwechsel weiß ich überhaupt nicht mehr worum es geht?

    Ich bin zwei, dreimal erwähnt worden aufgrund meiner Tests für die tools4music. Die Lab.Gruppen Lowbudget Endstufe würde ich gerne mal checken - habe aber mangels corpus delicti kein DUT dazu hier. Lab.Gruppen als solches stellt meines Wissens nach als Vertrieb keine Testgeräte mehr bereit, und die einzige Option wäre dann eines der größeren Versandhäuser mit 30 Tage Money Back Garantie. Soweit ich weiß ist dort aber die Behringer I-Nuke Schaltung drin. Also eigentlich nichts wirklich spannendes. Falls jemand so ein Gerät sein eigen nennt, und gerne mal den Interessenten zeigen möchte was das Gerät kann: ich könnte es messen.


    Und da sind wir auch schon beim nächsten Thema. Die Benchmarktest aus mir nicht weiter bekannten Quellen sind sauber gemacht und gut dokumentiert, aber nichts bahnbrechendes. Ich sehe da nichts anderes, was selbst die Hersteller selber angeben. Es ist heutzutage nahezu einfach sehr hohe Ausgangsleistungen aus billigen Geräten zu holen. Transistoren mit hohen Sperrspannungen und Strömen gibt es in großer Auswahl, und Netzteile mit hohen Betriebsspannungen am Ausgang sind auch kein Thema mehr. Ein Thema sind aber die Bauteilequalitäten! Viele der in China konstruierten und gefertigten Endstufen bedienen sich aufgrund der großen Produktionslose am Billigbauteilemarkt, und verbauen somit Widerstände und auffallend häufig auch Z-Dioden übelster Qualität. Bei den Leistungshalbleitern scheint es eine gewisse Erkenntnis zu geben, dass es mit Fakebauteilenn nicht wirklich gut hinhaut, da hier der Zeitstrahl der Ausfallrate wesentlich kürzer bis unmittelbar eintreten würde. Von konstruktiver Unterdimensionierung mal abgesehen, funktionieren die preiswerten Verstärker am Prüfstand für's erste überraschend gut - wie es dann (nach einem Test) in der Praxis langsfristig ausschaut, zeigt dann die rege Teilnahme mancher User solcher Geräte in diversen Foren und Facebookgruppen.

    Tatsächlich spielt bei Tests auch die Frage eine Rolle; was will man überhaupt wissen? Frequenzgang, Klirr, Phasengang, Eigenrauschen ist sicher der Vollständigkeit halber wichtig - sagt aber noch nicht viel über ein Gerät aus. Die Ausgangsleistung wäre dann ein Thema, und dazu bediene ich mich bei den t4m Tests bis heute der altbewährten Burstmethode bei 1k und 60Hz mit verschiedenen Zeitfenstern. Die Interpretation dessen, was man dabei sieht, ist die nächste Sache. Es gibt Geräte die innerhalb eines 30ms Burstfensters extrem viel Amplitude machen, aber innerhalb der nachfolgenden, sagen wir mal 500ms, extrem nachlassen. Angenommen wir messen in den ersten Amplitudenschwingungen noch 98Veff, und nach 500ms nur noch 89Veff, Das ist ein Verlust von nur 10 Volt. In Leistung an 4 Ohm umgerechnet sind das aber 2401 Watt gegenüber 1980 Watt. Wohlgemerkt - nur 9 Volt Differenz! Die Spannungshöhe einer 9 Volt Blockbatterie entscheidet hier über "gut" und "schlecht" für den Laien. Für die Praxis, den Lautsprecher in der Basskiste, macht das kaum noch einen Lautstärkeunterschied - es ist somit eigentlich fast bedeutungslos. Aber, der "weiche" Verstärker (der nach 500ms merklich abfällt) könnte in der Praxis eklatante Schwächen hinsichtlich seiner Bassperformance zeigen, weil er keinen gescheiten Sustain bringt. Viele moderne Hiphop, Deephouse, Goa und was weiß ich alles Musik, hat teilweise Bassfrequenzen beigemixt, deren Dauer nicht selten bis zu 2...3 Sekunden bei Frequenzen zwischen 50Hz bis 70Hz liegen. Eine Endstufe die schnell abregelt "bringt" dann nichts, während ein schwereres Kaliber trotz geringerer Leistung hier mitunter deutlich besser klingt. Für die Tests ist es ein schwieriges Thema hier eine ideale Linie zu finden. Ich beobachte nicht selten, dass speziell viele Billigendstufen mit Schaltnetzteilen bei Tests mit der angedeuteten Musik (oder Burstsequenzen von 3 Sekunden an : 2 Sekunden aus mit 60Hz) die Stromaufnahme aus dem Netz problemlos bis über 25A treiben! In solchen Szenarien bekomme ich dann Probleme beim Test: am 16A Automaten funktioniert das nicht lange. An meinem 32A Prüfanschluss klappt das - aber wie lange macht der Primärgleichrichter mit, wann gehen die IGBT im Netzteil durch, oder wann fangen die Leiterbahnen auf dem PCB an zu qualmen? Wir sprechen bei 25A Strom und 230V Netzspannung über 5750 Watt Leistungsaufnahme, die in dem beschriebenen Zeitfenster über einen kleinen Halbleitergleichrichter fließen. Jetzt werden viele sagen "Einspruch euer Ehren - der Gleichrichter kann doch 50A...steht doch drauf!" - Ja, kann er - aber nicht alles gleichzeitig. Auch bei solchen Gleichrichtern für Netzspannung muss man immer auf die Kurve zwischen anliegender Betriebsspannung und dem real fließenden Strom achten. Aber auch neben dem trivialen Beispiel des Gleichrichters sind die verbauten HF-Trafos nicht immer den Strömen gewachsen, und von der Auslegung der Taktschaltung mit IGBT's oder MOSFET's (je nach Taktfrequenz) mal ganz abgesehen. Wenn im Test so eine Kiste abraucht habe ich sicherlich ganz doll was vorgeführt, aber an der tatsächlich geübten Praxis mit 16A Automat in der Verteilung und Basslautsprecher mit schwankender Impedanz je nach Frequenz in einem Gehäuse nebst 10 Meter 2,5er Zuleitung vorbeigetestet. Würde man nun sämtliche China OEM Versandhaus-Endstufen so testen, wäre die Ausfallquote in den Tests bedeutend höher, als tatsächlich auf der Straße. Wem würde das dienen, außer vielleicht dem Ego eines Testers? Ich bin offen gestanden immer froh wenn die Dinger halten, und ich mich bis jetzt an den üblichen Verfahren in Anlehnung an die Herstellertestmethoden orientieren kann. Ich bin ja doch schon einige Jahre dabei, und würde mal so schätzen rund 1000 Leistungsendstufen in meiner beruflichen Laufbahn repariert und überprüft zu haben. Ich kenne tatsächlich sehr viele Geräte, aber noch lange nicht alle die es gibt. Zu den ganz zu Beginn des Beitrags genannten Geräten kann ich aber auch was beitragen: die QSC Powerlight ist die komplexeste Konstruktion. Das ist ein altes Klasse H Konzept mit der typischen QSC Ausgangsstufe und zwei Betriebsspannungen, aber einem doch schon etwas komplizierteren Netzteil rund um die SG3525 PWM Schaltung mit zwei IGBT und sauberer galvanischer Trennung zwischen Steuer- und Leistungsteil. Ich fand diese QSC immer prima, die Powerlight 9 hingegen eine Vollkatastrohe, da nahezu unreparierbar. Die QSC hat schon "Dimensionierung", aber sicherlich nicht den besten Wirkungsgrad, und macht auch dementsprechend ganz gut Wärme. Die Yorkville 4040 ist ebenfalls ein Klasse H Konzept, aber die Spannungsverstärkerstufe ist dermaßen komplex konstruiert, dass ich bis heute nicht wirklich den Sinn dahinter verstanden habe. Also, warum man sich da soviel Mühe gemacht hat! Die Yorkville klingt fürstlich - wenn man das überhaupt sagen kann/darf, hat aber ein eher schwaches Netzteil mit 50Hz Trafo. Der Trafo ist klein, in Folge dessen kann die Yorkville ganz gut im Impuls mithalten, aber bei "Sustain" fällt sie ab. Aufgrund dieser weichen Netzteilkonzeption hat man diesen Geräten auch ein extrem steiles HP Filter spendiert, das selbst in "20Hz" Stellung noch alles tiefe absäbelt. Die dritte erwähnte Endstufe fällt mir jetzt nicht ein...egal.