Empfehlung Endstufe für Topteile - QSC PL4.0, RAM BUX 2.0 oder Yorkville AP4040?

  • Zu Klasse D Endstufen habe ich so meine eigene Meinung. Wirkungsgrad und Ausgangsleistungen sind extrem gut. Klang...tja, wer mag sich da ein wahres Urteil erlauben zu können? Ich halte mich fast immer sehr zurück mit Statements zu "Klang". Zum einen weil ich es nicht kann, und zum anderen weil es auch auf die Abhörbedingungen ankommt. Ich habe eine solide dimensionierte Umschaltbox für zwei parallel laufende Endstufen mit dicken Leistungsschützen und vollständig getrennten Minuspolen. Man kann damit auch Brückenendstufen vs auf Masse bezogene Kisten im direkten Umschaltvergleich checken. Dazu haben wir schon aufwändige Tests bei Lautsprecherherstellern durchgeführt - und die Ergebnisse waren irgendwie da, aber kaum so das man sagen müsste: genau die Endstufe ist der heilige Grahl! Ich habe solche Tests immer nur als Versuchsleiter durchgeführt und zugehört. Die "Jury" wußte nie was da grade spielte. Aber wie gesagt, ganz dünnes Eis. Parallel dazu habe ich immer einen Differenzoszilloskop an den Lautsprecherausgängen mitlaufen gehabt. Zum einen um die Pegel-Kalibrierung vor den Vergleichen exakt durchführen zu können, und während der Tests zu schauen, was die Probanden grad so machen (Clip etc...). Ich fands interssant ernüchternd....

    Bei den Klasse D Konstruktionen habe ich im Service weitaus mehr Probleme bei der Instandsetzung verglichen mit AB Konzepten. Zum einen weil hier wieder ein deutlicher China Überhang zu notieren ist (billiges Gelumpe auf den pcb verlötet), und zum anderen weil manche Konstruktionen offensichtlich Probleme mit den Totzeiten haben. Die meisten Highside/Lowside Treiber IC (das sind die Kernelemente dieser Klasse D PWM Endstufen) haben eine begrenzte Leistung um die Gatekapazitäten der MOSFETs in der Stromstufen zu laden und entladen. Die Abstimmung kann der Entwickler bei einigen IC einstellen, und muss dann anhand der verwendeten Fets und Anzahl schauen was er da am DT Pin bestückt. Manche Hersteller bauen dann auch noch kleine Gegentaktschaltungen aus einem npn und pnp Transistor zwischen H/L Side Ausgang und Fet dazwischen, und schaut dann das es erst mal läuft. Fast immer sind die IC von International Rectifier und schon in der Application Note ist die Schaltung beschrieben. Die Schaltfrequenz solcher Klasse D Stufen ist ebenfall ein Kompromiss zwischen Wirkungsgrad, Verlusten in dem Ausgangsfilter, und dem streben nach maximalem Frequenzgang. Höhere Frequenzen haben einen schlechteren Wirkungsgrad aufgrund von Schaltverlusten, aber erreichen eine bessere Verstärkung hoher NF-Frequenzen, während geringere Schaltfrequenzen den Wirkungsgrad verbessern, aber auch die Eigenschaften der Ausgangsdrossel durch höhere Sättigung in abfallenden Höhen präsentieren. Auch die Belastung der beiden Ausgänge Highside und Lowside der IC's steigt bei höheren Schaltfrequenzen an, und leitet deren ungeplantes Ende mitunter schneller ein als geplant. Bei den Klasse D Endstufen gibt es zudem viele unterschiedliche Konzepte mit Halb- und Vollbrücken, deren Gesamtperformance mitunter dann doch noch hörbare Differenzen zutage bringen könnten. Ich repariere PWM Endstufe nicht mehr bis kaum noch - weil die Konstruktion teilweise schon in der Entwicklung das Prototypenstadium nicht vernünftg verlassen hat. Wenn man dann den SMD Haufen instandgesetzt hat, und das Ding nach 5 Stunden Betriebsdauer wieder auf der Werkbank landet (weil eventuell die Deadtime eine Nanosekunde lang nicht gepasst hat), verliert man den Spaß an diesen Schaltungen. Es gibt Außnahmen die wirklich super laufen (Pascal, BangOlufsen) - aber viele andere nicht wirklich (dauerhaft) gut.

    Viel Text, vielleicht auch ein bissel kreuz und quer - aber wenn es zur Unterhaltung beitragen kann freut es mich.

  • "Auch die Belastung der beiden Ausgänge Highside und Lowside der IC's steigt bei höheren Schaltfrequenzen an, und leitet deren ungeplantes Ende mitunter schneller ein als geplant."


    Ich stimme Rockline in dem Beitrag voll und ganz zu


    Bin überrascht, das die Entwickler und Hersteller in Fernost sowenig Erfahrung mit Schaltungsdesign haben, wie haben die denn 5G geschafft, dagegen ist ein Class D Amp zu entwerfen doch eher Kindergeburstag.


    Gut Infineon / vorher IR ist der Platzhirsch bein den ICs, wahrscheinlich meinst Du IRS20957 oder IRS2092 ?


    Wenn manche Pfeifen 500V oder 300V Mosfets and den IR2110 hängen die übelste Qg - Rds On - Rise and Fall Times Werte haben, überhaupt nicht für Audio geeignet sind, ist das kein Wunder.


    Der Class D Verstärker wird durch nicht geeignete Mosfets für Audio bereits im Standby richtig warm,.. durch zu hohe Schaltfrequenzen und Qg Werte gehen die Treiber schnell kaputt,... leider schon alles gesehen


    Der IR2110 oder FAN7392 wird ja hauptsächlich bei höheren Ausgangsleistungen verwendet.


    Bei den IR2110 /FAN7392 Treiber Schaltungen kann man die Totzeit aber nachjustieren, wenn das Schaltungsdesign stimmt und nicht vergurkt ist


    siehe Bild

  • Bin überrascht, das die Entwickler und Hersteller in Fernost sowenig Erfahrung mit Schaltungsdesign haben, wie haben die denn 5G geschafft, dagegen ist ein Class D Amp zu entwerfen doch eher Kindergeburstag.

    nun ja, China hat mittlerweile 1,4 milliarden einwohner... gut möglich, dass nicht überall die selben ingenieure arbeiten ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Ja nun, wie haben die es "geschafft" Class D Endstufen zu entwickeln? Das ist ja an sich nichts besonderes, weil sich 80% der Entwickler an die IR Applikationen halten. Es gibt ein paar wenige die irgendwie eigene IS verbauen (ICE/BangOlufsen), und halt die, die immer die IR Chips nehmen.


    GaN: ja, ich kenne die üblichen Vertreter. Hab einige Reparaturen mit 20957 auf Digipro Modulen gemacht, aber auch den 2092 kenne ich ziemlich gut. Zumindest beim 2092 weiß ich aus dem Kopf das man die Überlappung der Ausgangsstufe mit Widerständen am DT Eingang manipulieren kann. Bei anderen IS geht das wahrscheinlich genau so, aber da müsste ich erst mal in die PDF schauen. Was ich an Class D grundsätzlich nicht mag sind die halben DC Offsets am LS Ausgang bei Vollbrücken mit unsymmetrischer Betriebsspannung (da hat man immer volle Pulle die halbe Betriebsspannung gegen Masse am Lautsprecher anliegen), und bei Halbbrücken halt die Problematik mit durchgeschossenem Ausgang FET und DC zwischen LS plus und minus. Das haben analoge AB auch, aber bei Class D gehen die Pferde oftmals im Nanosekundenbereich durch, und die dort verbauten Currentsenses (die bei Kurzschluss = durchgeballertert FET) eigentlich schnell abregeln sollen), arbeiten aus dem Grund auch nur sehr sehr mäßig.

    Alles in allem feiere ich nach wie vor Lab.Gruppens TD Schaltung. Das ist meine Welt, die Dinger mache ich am liebsten fertig, und finde deren Effiziens (zumindest was die NF Endstufen betrifft) immer noch unerreicht gut. Alles andere an Class H und normal HiFi AB in allen Varianten mag ich auch, und meine Welt ist im wesentlichen die Reparatur und weniger Entwicklung/Design von Endstufen. Aktuell bin ich aber (leider) auch grad an einem Reengineering Projekt in Sachen Class D dran, weil eine China Serie durch auffallend frühe Ausfälle nicht grade glänzen mag. Nur Reparatur wäre zu einfach, und ich muss die Ursache finden. Kannst Dir sicherlich vorstellen, wie blöde ich das finde! Ist nicht meine "Schuld" - aber man hilft wo man kann, .......der Tag müsste 24 Stunden haben :(

    Einmal editiert, zuletzt von rockline ()

  • und bei Halbbrücken halt die Problematik mit durchgeschossenem Ausgang FET und DC zwischen LS plus und minus. Das haben analoge AB auch, aber bei Class D gehen die Pferde oftmals im Nanosekundenbereich durch, und die dort verbauten Currentsenses (die bei Kurzschluss = durchgeballertert FET) eigentlich schnell abregeln sollen), arbeiten aus dem Grund auch nur sehr sehr mäßig. Aktuell bin ich aber (leider) auch grad an einem Reengineering Projekt in Sachen Class D dran, weil eine China Serie durch auffallend frühe Ausfälle nicht grade glänzen mag. Nur Reparatur wäre zu einfach, und ich muss die Ursache finden. Kannst Dir sicherlich vorstellen, wie blöde ich das finde! Ist nicht meine "Schuld" - aber man hilft wo man kann, .......der Tag müsste 24 Stunden haben :(

    Wärst Du bereit die Informationen über die China Serie im Detail zu teilen ? Gerne per PM


    PS: Ich bevorzuge TRIAC Crowbar bei durchgeschossenen Fets, hat mir seitdem immer die Lautsprecher gerettet. Keine Relais DC Protect Schaltung kann meiner Meinung nach die gleiche Sicherheit bieten,

  • Habe wie erwähnt schon eine QSC PL4.0 gekauft für die Bässe.


    Diese ist heute abgekommen, sie läuft sehr gut, nichts brummt oder kracht. Habe sie geöffnet, um nachzusehen, ob viel Staub drin ist. Dabei habe ich zweimal 08/06 gelesen (siehe Bilder). Kann es sein, dass diese Endstufe von 2006 ist?

    Habe mal die Elkos angesehen, diese sehen normal aus, keine ist aufgebläht.


    Lg


  • GaN - das ist kein Problem. Ist ein China Mehrkanal mit Stereomodulen und On-Board PSU. Typisch für China OEM. Von diesen Modulen kenne ich sehr viele in verschiedenen Variationen, und habe Stunden/Tage damit zugetan so etwas zu reparieren. Inzwischen bin ich aber diesbezüglich recht ernüchtert, und mach das nicht mehr so gerne. Aber gerne via pn wenn Dich da was interessiert.


    Pat1: super Teil. Alles gut mit der Kiste. Und wenn was ist, die kann man gut reparieren.

  • Na also! Vernünftiges Teil, sauber verarbeitet, nicht vergammelt, würde ich mir glatt mit Plexiglasdeckel ins Wohnzimmer stellen 8)

    Die QSC Pl'en waren nicht verkehrt, in 10 Jahren kannst an der immer noch Elkos tauschen, wenn nötig...

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Da ich nun einen Bass Verstärker habe, bin ich nun am überlegen, wie ich die Verstärker und den Kling Freitag C2 Controller in einem Rack verbaue.


    Werde mir wahrscheinlich ein Rack mit 10 He kaufen, damit die Luft gut zirkulieren kann und das System auch erweiterbar ist.


    Bei der Stromversorgung und Absicherung bin ich mir noch nicht sicher.


    Was meint ihr, soll ich in dem Rack zusätzlich ein Netzüberwachungsrelais und ein Überspannungsschutz einbauen?


    Geplant wäre dann das ganze Rack mit einer 16. Amper Sicherung abzusichern.


    Hätte mir gedacht, dass ich diese Komponenten dann in einer 19 Zoll Schutzschalterleiste mit 3 He unterbringe.


    LG

  • (Shoplink) https://www.thomann.de/de/the_t.racks_power_6_fi_usb.htm

    Sowas hier ist fertig in 19" 1HE mit FI, wenn Du willst - ob der FI den Einschaltstrom aushält kann ich Dir nicht sagen 8o

    hallo!


    interessantes gerät, zumal zu dem preis!


    gibts erfahrungen aus erster hand dazu?


    kommentare dazu, dass der fi nicht vertikal, sondern horizontal verbaut ist?


    selektivität zu anderen bei uns gängigen FIs? was fällt zuerst?


    danke! lg, thomas

    "Klappe zu Gehirn! Sonst kriegst du eins mit dem Wattestäbchen."
    H. J. Simpson


    Thomas Albenberger
    Österreich

  • kann ich Dir nicht viel dazu sagen - hab' das Teil nur im Hinterkopf gehabt und nachgeschaut, dann gepostet :D


    Ich hab' bei mir im Theater auch FI vor FI für z.B. die Gartenbeleuchtung hier - der eine (draußen) fliegt früher, als der FI drinnen (30 mA zu 0,5A Fehlerstrom - da gewinnt der 30mA an Schnelligkeit :D:D:D - funktioniert hervorragend seit Jahren :S)


    kommentare dazu, dass der fi nicht vertikal, sondern horizontal verbaut ist?

    Wenn Du Dein Wohnzimmer mit Dispersionsfarbe weiß streichst, isses der Wand auch relativ egal, ob Du von oben nach unten, oder von rechts nach links streichst - ginge auch von links nach rechts (je nach dem, ob Du Links- oder Rechtshänder bist) - wäre glaube ich verständlich rübergebracht ^^


    ...Newton hilft dem fehlgeleiteten Elektron bei einem vertikal verbautem FI auch nicht zusätzlich, um die Fehlerstromschutzschaltung auszulösen 8o


    sec

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, " Jungfrau von Orleans")

    Einmal editiert, zuletzt von secluded ()

  • GaN - das ist kein Problem. Ist ein China Mehrkanal mit Stereomodulen und On-Board PSU. Typisch für China OEM. Von diesen Modulen kenne ich sehr viele in verschiedenen Variationen, und habe Stunden/Tage damit zugetan so etwas zu reparieren. Inzwischen bin ich aber diesbezüglich recht ernüchtert, und mach das nicht mehr so gerne. Aber gerne via pn wenn Dich da was interessiert.


    Pat1: super Teil. Alles gut mit der Kiste. Und wenn was ist, die kann man gut reparieren.

    Habe wie erwähnt schon eine QSC PL4.0 gekauft für die Bässe.


    Diese ist heute abgekommen, sie läuft sehr gut, nichts brummt oder kracht. Habe sie geöffnet, um nachzusehen, ob viel Staub drin ist. Dabei habe ich zweimal 08/06 gelesen (siehe Bilder). Kann es sein, dass diese Endstufe von 2006 ist?

    Habe mal die Elkos angesehen, diese sehen normal aus, keine ist aufgebläht.


    Lg


    (Shoplink) https://www.thomann.de/de/the_t.racks_power_6_fi_usb.htm

    Sowas hier ist fertig in 19" 1HE mit FI, wenn Du willst - ob der FI den Einschaltstrom aushält kann ich Dir nicht sagen 8o

    (Shoplink) https://www.thomann.de/de/the_t.racks_power_6_fi_usb.htm

    Sowas hier ist fertig in 19" 1HE mit FI, wenn Du willst - ob der FI den Einschaltstrom aushält kann ich Dir nicht sagen 8o

    (Shoplink) https://www.thomann.de/de/the_t.racks_power_6_fi_usb.htm

    Sowas hier ist fertig in 19" 1HE mit FI, wenn Du willst - ob der FI den Einschaltstrom aushält kann ich Dir nicht sagen 8o

    (Shoplink) https://www.thomann.de/de/the_t.racks_power_6_fi_usb.htm

    Sowas hier ist fertig in 19" 1HE mit FI, wenn Du willst - ob der FI den Einschaltstrom aushält kann ich Dir nicht sagen 8o


    Super das Teil werde ich mir auch bestellen,


    und USB ist praktisch für die Handys


  • und USB ist praktisch für die Handys

    https://www.thomann.de/de/the_t.racks_power_6_fi_usb.htm

    verdammich... das ding ist ja ne super idee!

    ich werde mir so ein teil kaufen - für die musiker stromverteilung ;)

    ...damit findet man schneller raus, wer schuld ist. ^^

    somit wäre womöglich auch die Fehlersuche erledigt und der Schuldige schneller gefunden, falls jemand 'n 3,24€-China-made-Ammarazon-Handy-USB-Billig-Wandel-Strom-Umformungs-Lade-Netzteil irgendwo im Bühnenstom für den Gitarren-Amp einsteckt und deswegen die Sicherung fliegt...

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, " Jungfrau von Orleans")

  • ich hatte es sogar schon, dass mir ein musiker auf ner kleinen bühne den strom für die aktive drumfill-box aus der steckdose gezogen hat, damit er sein telefon laden kann... :/=O:S


    seither arbeite ich mit multi-leitungen für diese aktivboxen, die strom und signal - getrennt vom musikerstrom! - in einer leitung führen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • ich hatte es sogar schon, dass mir ein musiker auf ner kleinen bühne den strom für die aktive drumfill-box aus der steckdose gezogen hat, damit er sein telefon laden kann... :/=O:S


    seither arbeite ich mit multi-leitungen für diese aktivboxen, die strom und signal - getrennt vom musikerstrom! - in einer leitung führen.

    seit 1999 - meiner ersten aktive box (UPA-2P) ;)

    No, it's not too loud. You're just too old!
    winners have parties - and loosers have meetings
    Technik haben viele - WIR können sie auch bedienen :)


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