Erdung von Metallkonstruktionen

  • Ehrlich gesagt verstehe ich deine unterscheidung nicht.

    Hast du einen RCD in der Anlage? Und es liegt nur ein Stromkreis zum Stativ? Dann bekommt es keine Erdung (1.Sicherheit: geprüfte, nicht beschädigte, doppelt isolierte Leitung bzw Gerät; 2.Sicherheit: RCD).

    Das ist doch mal ein sinvoller Ansatz. Aber warum nur ein Stromkreis? Je mehr Stromkreise desto mehr PE. Würdest du mehr Stromkreise als Grund für eine Erdung sehen?

    Sitzt ein Dimmerpack unten im Fuß und die 6er Bar oben drauf? Steht es im Publikumsbereich, oder jemand kann ein Bier reinkippen? Dann bekommt es nen Potausgleich.

    Und warum differenzierst du dann hier? Doppelte Sicherheit durch 1. PE und 2. RCD sind immerhin auch hier gegeben. Und ob ich das Bier in den Dimmer oder in die Kupplung/Dreifachsteckdose unter dem Stativ kippe...

  • Aber selbst dann kann ich doch einen RCD setzen.

    Ja, aber vorgeschrieben ist er halt nicht, also geht der Gesetzgeber davon aus, dass keiner vorhanden ist. Mach eine Gefahrenanalyse und guck, ob du damit das Schutzziel auch erreichen kannst (und lass uns bitte am Ergebnis teilhaben).


  • Was ist, wenn ich nur die Bühne stelle und Schule, Verein, Künstlergruppe, etc. dann selber Technik mitbringt?

    Ich gehe davon aus, du meinst einen Fliegenden Bau aus (metallischen) Traversen unter freiem Himmel? Dann ist hier ein anständiger Potentialausgleich aus zwei Betrachtungsrichtungen erforderlich.


    Zum einen elektrische Betriebssicherheit

    zum anderen Blitzschutz


    Du als Inverkehrbringer eine potentiellen Gefahrenstelle (Metall unter freiem Himmel--->>> Blitzeinschlag) bist für die Gefahrenabwehr zuständig und musst dich um die Ableitung des Blitzeinschlags kümmern.


    Dies kann zwar auch nach absprache die Elektrofachkraft (!) des Technikmitbringers erledigen, dass würde ich mir dann aber mindestens schriftlich bestätigen lassen und im zweifelsfall kontrollieren.

  • Wo wäre der Potentialunterschied beim Beamer auf der Truss?

    Den Satz "Alle elektrisch leitfähigen Teile, die gefährliche Berührspannungen annehmen können, sind untereinander niederohmig UND mit der Schutzerde der Übergabestelle zu verbinden"[15700 5.: Algemeine Anforderungen] verstehe ich so das auch eine einzelne Truss einen Potentialausgleich benötigt.

  • Ich gehe davon aus, du meinst einen Fliegenden Bau aus (metallischen) Traversen unter freiem Himmel? Dann ist hier ein anständiger Potentialausgleich aus zwei Betrachtungsrichtungen erforderlich.


    Zum einen elektrische Betriebssicherheit

    zum anderen Blitzschutz


    Du als Inverkehrbringer eine potentiellen Gefahrenstelle (Metall unter freiem Himmel--->>> Blitzeinschlag) bist für die Gefahrenabwehr zuständig und musst dich um die Ableitung des Blitzeinschlags kümmern.


    Dies kann zwar auch nach absprache die Elektrofachkraft (!) des Technikmitbringers erledigen, dass würde ich mir dann aber mindestens schriftlich bestätigen lassen und im zweifelsfall kontrollieren.

    Ne, ich meinte eigentlich eher die Kategorie Podeste in Sporthalle.

    Heißt das im Umkehrschluss, dass ich zum Bühnenbau (und wenn es nur eine Hand voll Podeste sind) jetzt immer eine Elektrofachkraft mitnehmen muss?


    Ich finde die Frage aber interessant und habe sie mir auch schon gestellt. Wer ist eigentlich zuständig? Derjenige, der das Metallteil einbringt? Derjenige, der den Strom in die Nähe bringt? Der, der als letztes kommt, also eigentlich das Gefahrenpotential schafft, da dieses ja erst durch die Kombination von elektrisch leitfähigem Teil und stromführendem Teil entsteht? Im Endeffekt wahrscheinlich der Veranstalter, immerhin könnte er die Aufgabe des PE für ALLES (Bauzäune, Beleuchtungsmasten, Fusgängerüberwege, Fahnenmasten, und, und, und...) ja auch komplett an jemand anderen übergeben. Ich bezweifle stark, dass jemand der auch nur eine der vorgenannten Konstrukte aufbaut an den korrekten PE denkt (und sich damit den Auftrag ruiniert, weil Bauzaun mit PE plötzlich das doppelte kostet. Außerdem haben Leute die Bauzaun aufstellen da normalerweise keine Ahnung von).


    Man könnte fast behaupten, es ist garnicht meine Aufgabe, für den PE zu sorgen, wenn der Veranstallter mich damit nicht ausdrücklich beauftragt hat (ich stelle ja auch nicht die Stromversorgung selber). Evtl. könnte man ihn darauf hinweisen, vielleicht steht das aber auch einfach nur irgendwo in den AGB.


    Wobei mir gerade auffällt, was ist eigentlich Veranstaltungstechnik? Wenn ich den Bauzaun mitbringe, gehört der dann dazu, oder fällt der garnicht unter dieses Regelwerk? Wenn alles was so auf einer Veranstaltung rumsteht dazugehört müssten sich aber einige ganzschön umgucken, vor allem Veranstalter, Deko, Standbetreiber und so.

  • Wo wäre der Potentialunterschied beim Beamer auf der Truss?

    Einzeln stehendes Stativ, im Umkreis von 2m kein weiteres berührbares Metallteil. Wo soll jetzt eine Spannungsdifferenz auftreten?
    Einzeln stehendes Stativ nahe bei einer Truss. Jetzt gibt's verschiedene Fehlerszenarien: a) Truss steht unter Spannung und b) Stativ steht unter Spannung. Fall b) ist sehr unwahrscheinlich, bei einer großen Trusskonstruktion können durch die vielen Stromkabel, die verlegt sind, schon relevante Spannungen entstehen. Um bei einer gleichzeitigen Berührung von Truss und Stativ eine Spannungsdifferenz (-> Stromfluß durch den Körper des berührenden (und noch in der gefährlichen Variante Hand zu Hand) zu verhindern, müssen nun die beiden Teile leitfähig miteinander verbunden sein. Da ja, je nach Art der darauf befestigten Geräte, des Zustandes und der Art der Befestigungsmittel ( 'Traversenschonende Kunststoffeinlage') beide 'irgendwie' mit Erde verbunden sein können, macht es Sinn hier das Erdpotential zu nehmen.
    Umhängen einer Lampe im Rig. Mit einer Hand hält man sich am Rig fest, in der anderen hat man den Scheinwerfer (natürlich schon verkabelt). Jeder, der schon mal ein PC Gehäuse berührt hat, wenn der PE gefehlt hat weiß, wie der Strom von um die 1 mA einen erschrickt. Der Schreck reicht aus, um die Lampe fallen zu lassen oder selbst abzustürzen.

    Ich glaube du unterliegst da einer Fehlannahme. Es geht nicht um zwei Metallteile mit unterschiedlichem Potential, es geht um ein Metallteil mit einem Potentialunterschied zu Erde (üblicherweise, es sei denn du kannst ausschließen, dass du Kontakt zum Erdpotential hast)

  • Es geht nicht um zwei Metallteile mit unterschiedlichem Potential, es geht um ein Metallteil mit einem Potentialunterschied zu Erde (üblicherweise, es sei denn du kannst ausschließen, dass du Kontakt zum Erdpotential hast)

    Wobei die Idee schon fast wieder was hat, einfach eine ziemlich große Gummimatte unterzulegen. Wenn die an allen Seiten 1,5-2 Meter übersteht, so dass man auch von außerhalb nicht dranfassen kann müsste man das Schutzziel damit ebenfalls erreichen, und je nach dem wie streng man "jedes berührbare Metallteil" nimmt, könnte das sogar die leichtere Variante sein, auch bei einzelnen Trussstehern und so, gerade wenn kein PE zur Verfügung steht (sehr weit weg, nur Saalsteckdose oder so).

  • Wobei die Idee schon fast wieder was hat, einfach eine ziemlich große Gummimatte unterzulegen. Wenn die an allen Seiten 1,5-2 Meter übersteht, so dass man auch von außerhalb nicht dranfassen kann müsste man das Schutzziel damit ebenfalls erreichen, und je nach dem wie streng man "jedes berührbare Metallteil" nimmt, könnte das sogar die leichtere Variante sein, auch bei einzelnen Trussstehern und so, gerade wenn kein PE zur Verfügung steht (sehr weit weg, nur Saalsteckdose oder so).

    Gibt es, nennt sich Schutzisolation


    Ist in der medizintechnik, gerade im OP standard

  • Lieber Alex


    Sein mir nicht böse, aber Endstromkreise im Veranstaltungsbereich ohne RCD geht gar nicht, egal wie man die Vorschriften 'auslegt'.

    Huhu,


    Tja, man hat nicht immer die Wahl. Was macht man in einem alten Konferenzraum? In einer Tagungsstätte aus den 90ern? In einem Museum? Quasi überall da, wo kein Drehstrom sondern nur einfache Schukos zur Verfügung stehen...

    50 Stecker RCDs habe ich noch nie gesehen :/

  • Aber nochmal zu der Frage wo man seine Grenze zieht: es gibt keine 100%ige Sicherheit.


    Jeder in Verantwortung muss für sich persönlich entscheiden, was er zulässt und ab wann er weitere Sicherheitsmaßnahmen einfordert.

    Ich KANN nicht jedes Mikrostativ auf der Bühne Erden. Also muss ich niederschreiben, warum dort ein Unfall mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht eintritt, bzw welche Maßnahmen ich Schönergriffen habe. Kommt es doch zu einem Unfall, fragt mich der Staatsanwalt das selbe. Und ich kann dann nur hoffen, dass meine Produktionsunterlagen sauber sind, und es ein echter, nicht abwendbarer Unfall war. Das nennt sich Restrisiko.


    Spannend ist tatsächlich die Frage ob der Bühnenbauer oder der danach kommende Beleuchter für den Potausgleich zuständig ist.

    Dafür bilden wir Fachkräfte aus, denen (spätestens seit der Novellierung 2016) viel Elektro und ein gewerkeübergreifendes Denken beigebracht wird. Davon ist zwar die Haftungsfrage nicht geklärt, aber es hilft hoffentlich zu mehr Sicherheit in der Praxis.

  • Gibt es, nennt sich Schutzisolation


    Ist in der medizintechnik, gerade im OP standard

    Jaja, das ist mir durchaus bewusst, beim arbeiten an Freileitungen ja zum Beispiel auch, deswegen kam mir ja auch die Idee. Je nachdem wie streng man die DIN 15700 : 2017-04 auslegt könnte das fast interessant werden.

    Tja, man hat nicht immer die Wahl. Was macht man in einem alten Konferenzraum? In einer Tagungsstätte aus den 90ern? In einem Museum? Quasi überall da, wo kein Drehstrom sondern nur einfache Schukos zur Verfügung stehen...

    50 Stecker RCDs habe ich noch nie gesehen

    Naja, RCD-Zwischenstecker mitzubringen und mitzuverbauen ist nun aber wirklich ein vertretbarer Aufwand und im Vergleich zu einem vernünftigen PE mit Sicherheit immernoch die deutlich einfachste Variante. Wenn du 50 einzelne Steckdosen belegst hast du ja auch schon eine beachtliche Größe für eine Konferenz. Außerdem mußt du ja nur Stromkreise berücksichtigen die mit Metallteilen in Berührung kommen. Dafür müsste diese Lösung aber als gleichwertig angesehen werden und das bezweifle ich ein bisschen auch wenn sich hier scheinbar der Konsens in diese Richtung bewegt (was ich übrigens für einen annehmbaren Workaround halten würde, nur Metallteile zu Erden, die mit Leitungen in Berührung kommen die nicht mit einem 30mA RCD abgesichert sind).


    Ich KANN nicht jedes Mikrostativ auf der Bühne Erden. Also muss ich niederschreiben, warum dort ein Unfall mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht eintritt, bzw welche Maßnahmen ich Schönergriffen habe. Kommt es doch zu einem Unfall, fragt mich der Staatsanwalt das selbe. Und ich kann dann nur hoffen, dass meine Produktionsunterlagen sauber sind, und es ein echter, nicht abwendbarer Unfall war. Das nennt sich Restrisiko.

    Ja, völlig richtig. Und dennoch, wenn es irgendeiner schafft das Mikrofonstativ in den Bühnenstrom zu bohren oder mit dem Rollriser gegen den Kabelpick zu brettern wirst du darlegen müssen, warum eben das unvermeidbar war.

  • Ich glaube du unterliegst da einer Fehlannahme. Es geht nicht um zwei Metallteile mit unterschiedlichem Potential, es geht um ein Metallteil mit einem Potentialunterschied zu Erde (üblicherweise, es sei denn du kannst ausschließen, dass du Kontakt zum Erdpotential hast)

    Beim Potentialausgleich geht darum, dass kein gefährliche Potentialunterschied (> 50V AC) zwischen zwei Punkten, die durch eine Person überbrückt werden können, entstehen kann.
    Die Aufgabe des Schutzleiters ist ähnlich, aber nicht gleich. Bei der Dimensionierung der Erdung/Schutzleiters geht man von einem Köperschluss aus, d.h. ein Metallgehäuse eines Gerätes o.ä. ist mit dem Schutzleiter verbunden, so dass beim Auftreten eines Köperschlusses (ein spannungsführender Leiter berührt das Gehäuse) das vorgeschaltete Schutzorgan (heute meist ein RCD) sicher auslöst.

    Beim Potentialausgleich geht es primär darum, dass die Spannungsdifferenz zwischen zwei Körpern klein genug bleibt. Da geht es primär nicht um irgendwelche Auslöseströme o.ä. Der Potentialunterschied kann verschiedene Ursachen haben. Die älteren unter uns kennen vielleicht noch die Problematik E-Herd und Fi.

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  • Ja, völlig richtig. Und dennoch, wenn es irgendeiner schafft das Mikrofonstativ in den Bühnenstrom zu bohren oder mit dem Rollriser gegen den Kabelpick zu brettern wirst du darlegen müssen, warum eben das unvermeidbar war.

    Hier in unserer Ecke gab es vor Jahren einen tödlichen Unfall, bei dem der Gitarrist mit einer Hand an den geerdeten Saiten und mit der anderen am Mikrofonstativ, dass auf einer blanken Stelle eines Stromkabels stand, gefasst hat.

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  • Beim Potentialausgleich geht darum, dass kein gefährliche Potentialunterschied (> 50V AC) zwischen zwei Punkten, die durch eine Person überbrückt werden können, entstehen kann.
    Die Aufgabe des Schutzleiters ist ähnlich, aber nicht gleich. Bei der Dimensionierung der Erdung/Schutzleiters geht man von einem Köperschluss aus, d.h. ein Metallgehäuse eines Gerätes o.ä. ist mit dem Schutzleiter verbunden, so dass beim Auftreten eines Köperschlusses (ein spannungsführender Leiter berührt das Gehäuse) das vorgeschaltete Schutzorgan (heute meist ein RCD) sicher auslöst.

    Beim Potentialausgleich geht es primär darum, dass die Spannungsdifferenz zwischen zwei Körpern klein genug bleibt. Da geht es primär nicht um irgendwelche Auslöseströme o.ä. Der Potentialunterschied kann verschiedene Ursachen haben. Die älteren unter uns kennen vielleicht noch die Problematik E-Herd und Fi.

    Ja, aber der Boden ist schon einer der Punkte (wenn er nicht Schutzisoliert ist) oder irgend ein anderer Gegenstand mit Erdpotential in erreichbarer Nähe. Erdpotential ist auch ein Potential! Du gehst in deiner Annahme davon aus, dass es zwei Fehlerquellen braucht, einen Potentialunterschied hast du aber bereits beim ersten Fehler.

  • Hier in unserer Ecke gab es vor Jahren einen tödlichen Unfall, bei dem der Gitarrist mit einer Hand an den geerdeten Saiten und mit der anderen am Mikrofonstativ, dass auf einer blanken Stelle eines Stromkabels stand, gefasst hat.

    Hast du dazu eine schriftliche, verlässliche Quelle? Mikrofonstative sind in aller Regel nicht durchgehend elektrisch leitend, das geht schon mit den Plastikstücken los die die Füsse mit dem Sockel verbinden. Die Gussfüsse von Tellerstativen haben unten einen dicken, isolierenden Gummiring und sind ausserdem dick lackiert. Das klingt alles sehr eigenartig.


    Der klassische Musiker-Stromunfall (vor der RCD-Pflicht gerne auch tödlich) läuft genau andersherum ab: Gitarrensaiten liegen auf Netzpotential weil PE am (Röhren-)Amp zur Brummbekämpfung abgeklebt wurde und die Dinger ab einem gewissen Alter gern mal Ableitströme im dreistelligen mA-Bereich und/oder kleine Durchschläge sowohl des Netz- als auch des Augsgangstrafos gegen das Chassis haben. Der Griff zum Mikrofonschaft schliesst dann den Stromkreis über den PE des Pultes.


    Zurück zum Thema: Echten Bestandsschutz wie im Baurecht gibt es bei der Errichtung elektrischer Anlagen nicht. Wenn die vor Ort vorgefundene Elektroinstallation keine PRCD in den zu Steckvorrichtungen führenden Endstromkreisen hat muss dann halt auf der Konferenz notfalls eine Kiste RCD-Zwischenstecker verbaut werden.

    Eigentlich sollte man dem Betreiber der Location aber mal höflich nahe bringen dass er damit 2020 praktisch schon im Knast sitzt.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von niggles ()

  • Ein Beispiel, damit die Unterscheidung hoffentlich klarer wird:


    Wir haben ein Open-Air mit relativ langer Zuleitung, das ganze als TN-C-S Netz, d.h. der PEN wird an der Endverteilung aufgeteilt auf N und P.

    Die Erdung wird 'vergessen', denn zum einen sind ja RCD verbaut und zum anderen ist durch die Netzform der Schleifenwiderstand niedrig. Die Kontrollmessung ergibt ein normgerechtes (zeit + Berührspannung) Auslösung der RCDs.
    Die Bühnenkonstruktion steht auf der Erde, hat also 'gutes' Erdpotential.


    Nun ereignet sich in einer Unterverteilung ein unvollständiger Kurzschluss zwischen einem Außenleiter und N. Den RCD's ist das egal, denn zum einen sind sie nur in den Endstromkreisen verbaut und zum anderen fließt ja erstmal kein Fehlstrom.
    Der zuständige C-Automat braucht 'etwas länger' zum Auslösen, da durch die recht lange Zuleitung und den unvollständigen Kurzschluss der Strom nicht ganz so hoch ist.

    Hoher Strom + Leitungswiderstand des PEN ergeben einen Spannungsabfall. Dies führt zu einem erhöhten Potential gegen Erde, auch am PE. Somit habe ich einen Potentialdifferenz zwischen Truss und den mit dem PE verbundenen Metallgehäusen diverser Geräte. Selbst wenn der RCD auslöst, bleibt diese Potentialdifferenz erhalten.

    Um soetwas zu vermeiden, braucht man einen Potentialausgleich, in diesem Fall zwischen Truss und dem 'Vorort PE(N)'.

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  • Ne, ich meinte eigentlich eher die Kategorie Podeste in Sporthalle.

    Heißt das im Umkehrschluss, dass ich zum Bühnenbau (und wenn es nur eine Hand voll Podeste sind) jetzt immer eine Elektrofachkraft mitnehmen muss?

    Streng genommen ja


    zur Erstellung des Potentialausgleichs, bedarf es einer Elektrofachkraft


    zur Errichtung eines lokalen Stromnetzes (Unterverteiler, Kabel etc) bedarf es ebenfalls einer Elektrofachkraft