Erdung von Metallkonstruktionen

  • Hi,


    ja, das Thema gab es schon dutzendfach, dennoch haben sich mir einige Punkte noch nicht erschlossen:


    1. Die Rechtslage:

    Wo steht eigentlich, dass Metallkonstruktionen in der VT zu Erden sind? SP 25.1/2 (BGI 810) gilt nur für Film, Funk und Fernsehen. Dann gibt es noch die VPLT SR1. Welche Rechtsverbindlichkeit hat die? Die BGI sind teil der Versicherungsbedingungen, klar, der VPLT ist aber keine Versicherung sondern lediglich ein Interessensverband, so wie jeder einen gründen kann (wenn ich das richtig verstanden habe). Was ist, wenn ich kein Mitglied im VPLT bin? Jetzt kann man natürlich mit dem Stand der Technik argumentieren, aber wäre das nicht auch jede andere ernstzunehmende Veröffentlichung? Im Zweifelsfall also auch wieder etwas, das ich auch selber schreiben könnte.

    Und wenn wir schon dabei sind, habe ich in keiner der Quellen einen Definition zu Metallkonstruktionen gefunden. Was ist eine Metallkonstruktion? Ein einzelnes Bütec? Der Stapel (flug-) Bässe welche einen Metallrahmen haben? Ein einzelnes Stativ?

    Dann bin ich noch über folgende Stelle gestolpert:

    SP 25.1/2 (BGI 810) 4.6 Potenzialausgleich

    "Bei Metallkonstruktionen

    Alle Metallkonstruktionen, die im Feh-

    lerfall gefährliche Berührungsspannun-

    gen annehmen können, sind in einen

    gemeinsamen Potenzialausgleich ein-

    zubeziehen.

    [...]

    Bei Ersatzstromerzeugern

    (Generatoren)

    Werden mehrere elektrische Betriebs-

    mittel der Schutzklasse I an Ersatz-

    stromerzeuger angeschlossen, muss

    zwischen den Gehäusen der elek-

    trischen Betriebsmittel und dem

    Generatorgehäuse ein Potenzial-

    ausgleich hergestellt werden.

    Dieser Potenzialausgleich erfolgt über

    die Schutzleiter (PE) der Betriebsmittel-

    Anschlussleitungen (DIN VDE 0100

    Teil 728)."


    2. Der Vergleich mit anderen Tätigkeitsfeldern:

    Während bei dauerhaften Installationen meistens das Thema Potentialausgleich noch halbwegs ernstgenommen wird (ich bin gelernte Elektrikerin und habe mehrere Jahre in dem Beruf gearbeitet), sieht das in anderen Bereichen doch ganz anders aus. Aber selbst da. "Metallkonstruktionen" (Kabelrinnen, Stahlträger, etc.) werden zwar meistens geerdet, an Verbindungsstellen teilweise sogar mit Brücken versehen, allerdings recht selten dann auch wirklich gemessen und wenn dann (aus meiner bisherigen Erfahrung) ausschließlich am ersten Metallteil, nie jedoch am letzten. Ich bezweifle auch ernsthaft, dass da nach unzähligen Verbindungsstellen noch ein brauchbarer Wert vorhanden ist.

    Bei mobilen / temporären Sachen sieht die Sache dann schon ganz anders aus. Baugerüste, Kräne, mobile Beleuchtungsmasten, temporäre Fußgängerüberwege, Gerüste, Kabelbrücken, ect. habe ich noch nie geerdet gesehen. Dabei ist der Fall doch durchaus vergleichbar. Der Stromverteiler der auf dem Gerüst steht, die Bauleuchte am Bauzaun oder am Gerüst, ....

    Auch der mangelnde Blitzschutz wundert mich, z.B. bei Baugerüsten oder Kränen (womöglich ohne angeschlossene Zuleitung).

  • Zitat

    Wo steht eigentlich, dass Metallkonstruktionen in der VT zu Erden sind?

    Hallo.


    Das steht in der entsprechenden DIN-Norm.

    In diesem Fall ist dies die DIN 15700 : 2017-04 Veranstaltungstechnik - Mobile Potentialausgleichsysteme

    Dort ist u. a. folgendes zu lesen:


    "Alle elektrisch leitfähigen Teile, die gefährliche Berührungsspannungen annehmen können, sind untereinander niederohmig und mit der Schutzerdung der Übergabestelle zu verbinden. (...) Elektrisch leitfähige Teile, zwischen denen Potentialunterschiede auftreten können, sind u. a.: Traversen, Stative, Bühnen- und Gerüstkonstruktionen, (...)"


    Weiter heißt es dort: "Das jeweilige Potentialausgleichsystem ist durch einen Übersichtsplan zu dokumentieren."


    Auf diese DIN-Norm (15700) beziehen sich auch meist die Fachberater sowie die mir bekannten Fachbücher und Branchenstandards zum Thema.

  • Und zwar mit 16mm2 oder 25mm2, mindestens H07RN. Dafür ist eine Reihenschaltung möglich und die Leitung muss nur an den Anschlussstellen ge/grn gekennzeichent sein (im Gegensatz zur VDE0100-420). Verriegelte Steckverbinder sind zulässig.


    Erstaunlich, was von einem (guten!) Vortrag auf der PLS hängen bleibt...

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  • Und zwar mit 16mm2 oder 25mm2, mindestens H07RN.

    Huhu,


    Das sehe ich anders. Die DIN schreibt einen Mindestquerschnitt vor. Dieser ist aber nicht 16mm². Das kommt aus den VPLT Schriften, die zwar empfehlenswert, aber NICHT rechtlich bindend sind.

    Die genauen Werte muss ich morgen nachlesen, aus dem Kopf ist es: Zuleitungsquerschnitt, aber min. 2.5mm².

    Auch über die Mantelgüte gibt es nur die H07-Empfehlung, aber keine Vorschrift. Darf mit allem, was grün gelb ist (ja, Anfang+Ende reicht) gemacht werden.


    Grundsätzlich gilt: liegt ein Kabel in der Truss, das durchscheuern oder gequetscht werden kann, muss der Pot dran. Und zwar vor der Inbetriebnahme der anderen elektrischen Geräte. Denn wer kriegt den Schlag? Der Techniker, der die Scheinwerfer einrichtet. Sobald das Ding mal unter der Decke hängt, passiert eher weniger.


    Verriegelte Steckverbinder sind ein Thema. Wenn man es ganz genau nimmt, nur wenn sie nicht händisch zu lösen sind. Also Rastung, die mit ein Werkzeug gelöst werden muss ja, ein Speakon zB wäre von der Verriegelung her nicht ausreichend. In der Praxis ist das aber fast nicht umsetzbar, und wird auch anders gelöst, solange eine sichere Arretierung gegeben ist. Bestes Beispiel ist das cPot System (uA von Connex). Grüner Stecker alleine reicht nicht, mit den zusätzlichen seitlichen Clipsen ist er 100% konform. Aber da man einen Schraubendreher und drei Hände braucht, um das wieder aufzubekommen, lassen eigentlich alle die Clipse weg :saint:


    Rechtsverbindlichkeiten:

    BGI (neu DGUV-I) berufsgenossenschaftliche INFORMATION. Keine Rechtsverbindlichkeit.

    BGR (DGUV-R): REGEL. Erstmal keine Rechtsverbindlichkeit, aber Anwendung dringend empfohlen. Bei Verletzungen durch Nichteinhaltung hat man ein Problem (siehe auch DIN)

    BGV (DGUV-V): VORSCHRIFT. Vorschrift. Bei Nichteinhaltung schlecht für den Verantwortlichen.

    DIN. Ein Sonderfall. Eigentlich erstmal nicht rechtsverbindlich, da es eine privatwirtschaftliche Institution ist. Dummerweise an einer Stelle im Gesetz (frag mich jetzt nicht wo)ist die DIN VDE zum "Stand der Technik" erklärt. Daraus entsteht folgendes Problem: du musst dich nicht dran halten. Aber du musst die gleiche Sicherheit deiner VA/Elektroinstallation nachweisen,als hättest du dich dran gehalten. Kommt es jetzt zu einem Unfall (und nur dann fragt überhaupt jemand, ob du alles richtig gemacht hast), und du hast dich nicht an die DIN gehalten, war dein Sicherheitsniveau nicht gleichwertig, sonst wäre ja kein Unfall passiert. Und Zack, sitzt du im Boot :S Ergebnis: quasi rechtsverbindlich.


    Quellen reiche ich morgen nach.

  • In Anbetracht der doch manchmal nicht zu unterschätzenden Abständen zwischen den Objekten würde ich 16 Quadrat für durchaus sinnvoll halten, egal, ob als Minimum weniger gefordert wird.

    Wenn ich sehe, was auf manchem Dorffest wie verkabelt wird, läufts mir regelmäßig kalt den Rücken runter. Und auf manche Ansage reagiert sogar die FFW mit "Geh, des langt..."

    Aber ich bin ja nur Amateur...

    LG Rainer

    Ja, das Mischpult MUSS da stehen.

    Und nein, das geht nicht über WEHLAN.

  • Zitat

    Huhu,


    Das sehe ich anders. Die DIN schreibt einen Mindestquerschnitt vor. Dieser ist aber nicht 16mm².

    Wie kommst du zu der Annahme? Ich würde die Aussage zu den 16 mm² bzw. 25 mm² ebenfalls so treffen. Dies ergibt sich meiner Meinung nach aus der DIN 15700 : 2017-04 Veranstaltungstechnik - Mobile Potentialausgleichsysteme. Dort heißt es unter

    7.2 Mindestquerschnitt

    Der Querschnitt von Schutzpotentialausgleichsleitern muss mindestens 16 mm² (Cu) betragen und braucht nicht größer als 25 mm² (Cu) sein. (...) Bei einer Leitungslänge größer als 50 m empfiehlt es sich, den Schutzpotentialausgleichsleiter in 25 mm² (Cu) Querschnitt auszuführen.

  • In Anbetracht der doch manchmal nicht zu unterschätzenden Abständen zwischen den Objekten würde ich 16 Quadrat für durchaus sinnvoll halten, egal, ob als Minimum weniger gefordert wird.

    the bigger the better - sehe ich ebenso...


    ...hatte nur mit dem TÜV vor einigen Jahren die Diskussion "Sie benötigen Edelstahlseile mit 6 mm Durchmessser, um das so bauen zu können, warum haben Sie jetzt 10 mm verbaut ?"

    Meine Antwort: "Luft nach oben" - danach kam noch die statische Prüfung des Anschlagmittels dazu... (verbaut war das 4-fache der geforderten Zuglast)


    sec

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ..ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

  • wir sind schon so schön reguliert, echt fantastisch... und trozdem gibt's immer wieder Unfälle

    a) Nein, wir haben in unserer Branche auffällig wenige Unfälle und zwar

    b) meist, wenn nicht regelkonform gearbeitet wird!


    Auf dem Papier nützen die Regelungen herzlich wenig, anwenden muss man sie auch!


    So übrigens schon vor Jahren in der Bundeshauptstadt der unsicheren Veranstaltungen gesehen, es scheint also doch langsam üblich zu werden...

  • DIN 15700 : 2017-04 Veranstaltungstechnik - Mobile Potentialausgleichsysteme.

    Erstmal: ich gebe jedem Recht, der sagt 16mm² und nicht kleiner, so machen wir's.

    Aber es gibt immer wieder Situationen, wo es aus diversen Gründen nicht geht oder das dünnere Kabel einen enormen Komfortgewinn darstellt (Thema Potausgleich IM Bühnenbild).


    Normenreiterei:

    Die DIN 15700 spricht explizit von "mobilen" Potausgleichssystemen.

    Und genau da kann man es biegen und auf die minderwertigere Norm zurückfallen. Fest anschrauben, nicht werkzeuglos entfernbar, und dann ist es auch nicht mobil. Diese Auffassung ist zumindest mir soweit geläufig. Natürlich, wie oben schon angesprochen, passiert ein Unfall, muss ich nachweisen, dass mein 4mm² ausreichende Werte hatte, und es mit nem 16² auch passiert wäre... Aber das kann man rechnerisch und mit dokumentierter Messung gut machen.

    Kurzes Rechenbeispiel:

    Als niederohmig gilt kleiner ein Ohm. Setzt man 0.1Ohm Übergangswiderstand an (sehr hoch, mit nem Banderder auf Alu kommt man auf Werte um ca. 15mOhm, ist aber der gängige Richtwert), und das für vorne und hinten, bleiben 0.8Ohm für die Leitung. Und dir kommt man auf komfortable 190m Leitungslänge.



    Spannender ist die Frage, wohin man den Potausgleich führt.

    Allzu oft habe ich schon vorbildliche Ausgleichen von überall sternförmig bis zum Knotenpunkt gesehen. Und dieser Knotenpunkt ist dann ein 125er Baustromverteiler mitten aufm Feld von der lokalen Elektrobude. Natürlich ohne extra Pot. Manchmal mit lieblosem und sicher nicht gemessenen 80cm "Erdspiess".

  • 1. Das mobil definiert: kann und wird wieder demontiert und an anderer Stelle wieder errichtet. Dies dient zur Abgrenzung zum normalen 'Bau'. Also alles, was dafür gedacht ist, wieder abgebaut zu werden (auch die Trusskonstruktion, die so balastiert ist, dass sie deiner Definition nach nicht mehr mobil ist, ist durchaus rechtlich mobil).


    2. Die Querschnittsdefinition hat zwei Gründe. Zum einen den Widerstand (da reichen der VDE 0100-420 ja 4mm2 für den Potentialausgleich) und zum anderen die mechanische Widerstandsfähigkeit.


    3. Im Gegensatz zur DIN-VDE 0100-420, die eine sternförmig Verlegung fordert, ist in der DIN15700 die 'Reihenschaltung' erlaubt.


    4. Der Sinn des Potentialausgleiches ist die Verhinderung von Potential ( -> Spannungs)unterschieden zwischen zwei gleichzeitig berührbaren elektrisch leitfähigen Teilen. Daher geht es hier nicht um eine Erdungs / Schleifenwiderstand (der, abhängig von der Netzform und den verwendeten Überstromschutzeinrichtungen durchaus wichtig ist), so dass es weniger auf ein exaktes Erdpotential als auf eine gute Verbindung untereinander und zum Schutzleiter der elektrischen Anlage ankommt.


    5. Das 'Pipi Langstrumpf Syndrom' ( ' Ich mach mir meine Welt, wie sie mir gefällt') ist zwar lustig, hat aber gerade im Bereich der Sicherheit nix zu suchen.

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  • Mal zurück zum Anfang: Welche Objekte zählt ihr zu solchen, die gefährliche Berührspannungen annehmen können bzw. welche Szenarien legt Ihr für dieses Annehmen zugrunde?


    Jeweils nicht als einzelne Frage gemeint, aber das Feld der Aufbauten ist doch recht groß und wo zieht Ihr die Grenze zum Einsatz eines separaten Potentialausgleich?...


    Das Alu-Stativ mit der einzelnen Stufenlinse? Der 3m Trusstower mit Deko-Scheinwerfer draußen? Die Tri/bü(h)ne ohne Elektrik aber viel Gerüst/Trussmaterial?

  • Wir lassen das mit dem 4-16mm² und der dazugehörigen öffentlichen Diskussion ruhen ;-)

    Vielleicht abschließend für zukünftige Leser: jeder sollte 16mm² nehmen, bei Abweichungen davon muss man das schon sehr fundiert begründen und wissen, was man tut und darf.


    Christian S.

    Ganz graue Theorie:

    Laut Din 15700 alles, was ein Potential annehmen kann. Also JEDES Metallteil. Jedes. Auch das Mikrostativ, das vorne von Floorspots flankiert steht. Das Schlagzeug, wenn nen aktiven Bühnenmonitor hinstellst, und die Zuleitung zwischen den Stativen liegt. Klugschei**** haben schon behauptet, man müsste dann ja auch die Kralle vom Par (eloxiertes Alu auf eloxiertem Alu) erden ;-) Alle Theorie ist grau.


    In meinem Praxisverständnis:

    Das Schutzziel (Personenschutz) muss mit doppelter Sicherheit erreicht sein. Hast du einen RCD in der Anlage? Und es liegt nur ein Stromkreis zum Stativ? Dann bekommt es keine Erdung (1.Sicherheit: geprüfte, nicht beschädigte, doppelt isolierte Leitung bzw Gerät; 2.Sicherheit: RCD).

    Sitzt ein Dimmerpack unten im Fuß und die 6er Bar oben drauf? Steht es im Publikumsbereich, oder jemand kann ein Bier reinkippen? Dann bekommt es nen Potausgleich.

    Traverse mit Strom drin? Potausgleich.

    Traverse mit Deko / Stoff: kein Potausgleich

    Traverse mit Deko, die den Kabelpick mit trägt: Potausgleich

    bewegliche Kulissenteile mit Strom drin (wenn aus Metall): Potausgleich


    So ein paar Beispiele, die genaue Grenze verschwimmt anhand deiner Gefährdungsbeurteilung, und anhand der Rahmenbedingungen vor Ort (insbesondere RCDs verbaut oder nicht?). Ohne RCDs bin ich "vorsichtiger".

  • Zur Frage:
    Die Aufgabe des Potentialausgleichs lautet: Gefährliche Spannungsdifferenzen ( > 50V AC) verhindern, durch die ein gefährlicher Körperstrom hervorgerufen werden könnte. Überlegen wir einmal die möglichen Szenarien:

    • Einzeln stehendes Stativ, im Umkreis von 2m kein weiteres berührbares Metallteil. Wo soll jetzt eine Spannungsdifferenz auftreten?
    • Einzeln stehendes Stativ nahe bei einer Truss. Jetzt gibt's verschiedene Fehlerszenarien: a) Truss steht unter Spannung und b) Stativ steht unter Spannung. Fall b) ist sehr unwahrscheinlich, bei einer großen Trusskonstruktion können durch die vielen Stromkabel, die verlegt sind, schon relevante Spannungen entstehen. Um bei einer gleichzeitigen Berührung von Truss und Stativ eine Spannungsdifferenz (-> Stromfluß durch den Körper des berührenden (und noch in der gefährlichen Variante Hand zu Hand) zu verhindern, müssen nun die beiden Teile leitfähig miteinander verbunden sein. Da ja, je nach Art der darauf befestigten Geräte, des Zustandes und der Art der Befestigungsmittel ( 'Traversenschonende Kunststoffeinlage') beide 'irgendwie' mit Erde verbunden sein können, macht es Sinn hier das Erdpotential zu nehmen.
    • Umhängen einer Lampe im Rig. Mit einer Hand hält man sich am Rig fest, in der anderen hat man den Scheinwerfer (natürlich schon verkabelt). Jeder, der schon mal ein PC Gehäuse berührt hat, wenn der PE gefehlt hat weiß, wie der Strom von um die 1 mA einen erschrickt. Der Schreck reicht aus, um die Lampe fallen zu lassen oder selbst abzustürzen.

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  • So richtig nachvollziehbar finde ich die Forderung nach 16mm2 nicht. Wenn die Übergabestelle beispielsweise CEE 32A ist, ist der PE meist 4 oder 6mm2, da jetzt für die letzten zwingen Meter 16mm2 zu nehmen scheint mir unötig(Wie sieht das erst bei Schukodosen mit 1,5mm2 aus?). Die 15700 nennt die Strombelastbarkeit als Auswahlkriterium, bei 16mm2 sind das mindestens 80A wo sollen die herkommen? Heutzutage hat man doch immer mindestens einen RCD. Angenommen die Isolierung versagt, "mein" RCD versagt und der RCD des Hause(eventuell nich verhanden) versagt, fliegt bei C16 Absicherung und 150m 4mm2 Potentialausgleich(gesamt) immer noch die Sicherung. "Zuleitungsquerschnitt, aber min. 2.5mm²" scheint mir deutlich Realitätsnäher zu sein. Mal ne Frage an die Praktiker: Saal nur Steckdosen, kein Zugriff auf PAS oder ähnliches, Beamer auf ner Truss direkt in die Steckdose gesteckt, wie macht man den Potentialausgleich?

  • Wo wäre der Potentialunterschied beim Beamer auf der Truss?


    Ich denke, die 16mm2 kommen aus dem realen VA-Leben. Da ist der Übergangswiderstand höher, die Kabel werden rauer behandelt und es darf (im Gegensatz zur 0100-420) in Reihe verdrahtet werden.


    Die VDE0100-420 bezieht sich auf die Hausinstallation, dass ist ein ganz anderes Themengebiet. Bei ungeschützter Verlegung (die ich im Bereich der VA-Technik eigentlich immer annehme) wäre der Mindestquerschnitt bei der 0100-420 meines Wissens nach mindestens 4mm2.
    Im übrigen kommen in der VA Technik durchaus Leitungen etc. mit mehr als 16A Absicherung auf Traversen o.ä. vor. Ein wirklich guter Potentialausgleich hilft auch an vielen anderen Orten, wo sonst Ausgleichsströme über Abschirmungen fließen würden.

    Und, ein C16 Automat löst auch bei 20A aus, braucht dafür aber halt 'etwas' länger :-)

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  • Sein mir nicht böse, aber Endstromkreise im Veranstaltungsbereich ohne RCD geht gar nicht, egal wie man die Vorschriften 'auslegt'.

    Festinstallation: Bestandschutz. Bin auch kein Fan davon, ist aber in etlichen Häusern noch "normal" Das wären alleine bei mir auf Arbeit Umbaukosten im hohen 6-stelligen, würde man alles notwendige mit RCD nachrüsten wollen.

  • wow, ich wusste garnicht, dass es dazu mittlerweile eine konkrete Gesetzeslage gibt, vielen Dank.

    Du hast nicht zufällig auch noch was zum Thema Blitzschutz bei open Air?

    Auch das hier schon zahlreich disskutiert wird.

    Einzeln stehendes Stativ, im Umkreis von 2m kein weiteres berührbares Metallteil. Wo soll jetzt eine Spannungsdifferenz auftreten?

    Die Erde! In dem Fall bekommst du beim berühren des Stativs bereits einen geballert.


    Und genau das ist das Problem.

    Ich finde die Aufzählung schon ganz spannend und würde mich über weitere Einzelbeispiele freuen.

    Tatsächliche sehe ich auch das Truss über das Kabel laufen (ohne Geräte) als deutlich gefährdeter als wenn da 24 geerdete Scheinwerfer dranhängen.



    Tatsächlich sehe ich das Problem mit dem Grenze ziehen.

    - Einzelnes Mikrofonstativ steht auf durchgescheuertem Bühnenstrom

    - (roll-) Drumreiser

    - Chorpodeste

    - Lautsprecherstativ mit darunterherlaufendem Stromkabel

    - MH auf einem Stapel (flug-) Bässe (mit Metallrahmen)

    - Was ist mit dem Kram der Künstler (Schlagzeug, Keyboardständer, Tisch vom Zauberer)? Auch die haben meistens Bühnenstrom in der Nähe.


    Wo würdet ihr da die Grenze ziehen?


    DIN 15700 : 2017-04 schrieb:

    Elektrisch leitfähige Teile, zwischen denen Potentialunterschiede auftreten können, sind u. a.: Traversen; Stative; Bühnen- und Gerüstkonstruktionen (Podeste, Geländer, Kulissen); angrenzende Metallkonstruktionen des Gebäudes; Metallkonstruktionen, u. a. für Messen und Ausstellungen; Zeltkonstruktionen.

    Theoretisch müsste ich also sogar Gebäudeteile Erden, wenn ich irgendwie Strom in die Nähe bringe.


    Was ist, wenn ich nur die Bühne stelle und Schule, Verein, Künstlergruppe, etc. dann selber Technik mitbringt?


    Leider Scheint das Gesetz mal wieder eher Schuld als Verantwortung zu deligiern. Wenn man das wörtlich nimmt, müsste man JEDES Metallteil, das irgendwie in die nähe von Strom kommt erden (was ist eigentlich mit Pavillions, Cases, Gitterboxen, Rungen, Anhängern?).


    Und dann wieder die Frage, warum gelten diese Regeln eigentlich nur in der VT? Wenn ich (oder wer auch immer) einen Bauzaun auf einer Veranstaltung aufstelle und irgendwie Strom in der Nähe ist, muss dieser geerdet werden, überall anders nicht.