Evaluierung von Defekten

  • Hallo werte Fachkollegen!


    Da ich meine kleine Anlage nun schon länger herumschleppe und manchmal doch ein ungutes Gefühl aufkommt, möcht ich hier einen kleinen Thread starten, bei dem wir versuchen auch den/uns nicht Hauptberuflichen/HobbyLeuten näher zu bringen, wie man bei einem nicht zu aufwändigen PA-System Defekte evaluieren könnte.

    :?::thumbup:



    Dabei möchte ich mindestens folgende Punkte abdecken:


    #Welche Werkzeuge/Messgeräte sind notwendig?

    Multimeter, Spannungsmesser, Oszilloskop (essenziell?)

    Was sind die Mindestanforderungen an jene Geräte damit man brauchbare Ergebnisse bekommt, worauf ist beim Kauf allgemein zu auchten? digitale Multimeter gibts ja zB im Preisbereich von 20->500€...

    In welchem sinnvoll angepassten Rahmen sollte/muss man sich mindestens bewegen damit man brauchbare Ergebnisse bekommt? Es muss ja keine Doktorarbeit werden, sonder anzeigen ob es Probleme gibt oder nicht.

    Gerne 1-2 Beispiele welche Geräte ihr im Normalverbrauchersegment empfehlen könnt/wollt


    #Wo und Wie messe ich am besten?

    Messstrippen mit XLR-/Speakonsteckern um bestimmte Teile direkt durchmessen zu können?

    Bei Boxen am Speakonstecker oder direkt auf den Platinen?

    Je nach Platine, gibt es Werte an die man sich anlehnen könnte, oder bei denen sofort auffällt dass etwas demoliert sein könnte?

    Wie erkenne ich am Chassis ob alles in Ordnung ist, wenn ich meine Messwerte mit den TSPs vergleiche?

    Gibt es einfache Möglichkeiten bei einem kleinen Mischpult/Mixer durchzutesten?

    - Auffällige Ausschläge am Messgerät



    Falls sich jemand die Zeit nehmen möchte um das gesammelte und allgemeine Schwarmwissen zu erhöhen würde mich das natürlich unglaublich freuen, und ich denke in dem Fall auch, dass dies einigen Leuten weiterhelfen könnte die nicht genau wissen was mit ihren Lieblingswürfeln los ist..

    corn*


    mit freundlichen Grüßen

    Hannes

  • Basisset fürs schnelle "Messen" (eher bewerten) auf Job:

    • Duspol der Mittelklasse, um zu schauen obs mit dem Strom so halbwegs passt und man kann damit auch mal durchpiepsen
    • Kabeltester, die es bei den einschlägigen Musikhäusern gibt, da sind die Anschlüsse direkt dran und man muss sich keine 1000 Adapter löten um ein Kabel zu überprüfen.
    • Pinkstick, um zu schauen, ob von der Bühne was zum FoH durchkommt
    • optional ein kleiner 9V Taschenamp mit Testton um Lautsprecher zu checken
  • Servus Pegler!


    Danke für die guten Tipps, aber von mir offensichtlich nicht gut genug kommuniziert.


    Mir geht es darum die Teile nicht aufn Job, sondern zu Hause mal durchzuchecken.


    Kann in dem Fall die Tops ja auch aufschrauben, und die einzelnen Komponenten grob durchmessen, wenn ich besser wüsste wie und womit.


    Mir geht es darum mal die Kompnenten grob durchzumessen.

    vor allem um festzustellen ob di Chassies noch alle gut beinander sind, und ob die rechtlichen Teile (Amps, Controller...) auch alle in Ordnung sind.


    mit besten Grüßen

    Hannes Artner

  • Hey,

    Für den Laien bleiben nicht viele Möglichkeiten.

    An Messwerten den "Verschleiß" eines Chassis oder elektrischen Gerätes zu erkennen, halte ich für unmöglich.

    Das einzige sind die Kondensatoren, diese sind sowohl optisch als auch gemessen klar zu erkennen. Dafür müssen sie idR komplett ausgebaut werden, also auch nichts für ne anlasslose Wartung.


    Was wirklich hilft, ist regelmäßiges Reinigen vom Equipment, sowohl innen als auch aussen. Beim öffnen findet man innen schon per Auge die "Verschleiß teile": abgerissene Platinenbefestigungen, wackelnde Steckverbinder etc.


    Mehr wird dir nicht bleiben, daher kann ich dir auch keine Messgeräte empfehlen.

  • Der Threadstart zeigt, dass keinerlei Basiswissen vorhanden ist. Da helfen dann auch die besten/passenden Messgeräte nicht. Bitte den Profi prüfen lassen.

    Beste Grüße aus dem Weserbergland,

    Stefan Waltemathe

    dante_certified_seal_level3.png

    "Hier geht nix mehr, ich muß weg..."

  • Wichtiger als "Messgeräte" sind die Kenntnisse und Fähigkeiten, Messungen durchzuführen und die Ergebnisse zu interpretieren.


    Wichtige "immer dabei"-Instrumente bei der Fehlersuche sind Auge, Ohr und Nase...

    Meistens deutet Erhitzung auf Probleme hin: Wo es heiß wird, riecht es, verfärbt sich etwas, knistert es vielleicht auch.

    Deformierte (ausgebeulte Elko-Deckel) oder zerstörte Bauteile (unterbrochene Leiterbahnen, fehlende Gehäuseteile von Transistoren) sind eindeutig sichtbare Hinweise.


    Eine kräftige Taschenlampe und eine Uhrmacherlupe können helfen, gerissene und "kalte" Lötstellen auf Platinen zu finden ;)



    An Messgeräte für den Laien reicht m.E. ein 30 € Digital-Multimeter vom Elektronikversender:


    Spannung und Strom für AC/DC, Widerstand, Diodentest


    Damit lassen sich "Tendenzen" aufspüren, Werte nachprüfen oder zum einstellen messen.


    Ein einfaches Labornetzteil 0-30V, 0-2A, Mess-Strippen, Abgreifklemmen, Lötkolben, Entlötpumpe darf es für den Anfang schon sein :)


    Oszilloskope, Analysatoren, Funktionsgeneratoren usw. sind nett - aber hier gilt im Besonderen:


    "Wer viel misst, misst viel Mist!" 8o

    Im Endeffekt kommt weiter, wer einen Schaltplan "lesen" kann, das lernt man durch Aneignen von Kenntnissen über Aufbau und Funktion von Bauteilen und Komponenten. Wer daran nicht verzweifelt ist, kann dann irgendwann auch beurteilen, was die (heutzutage) bunten Bildchen auf den Oszis bedeuten.


    Etwas Literatur für Elektronik-Grundlagen kann jedenfalls nicht schaden. :thumbup:


    Es kommt echt drauf an, wie tief man in die Materie einsteige will, ob man sich Laborausrüstung gönnt, oder doch lieber reparieren lässt.

    Ich persönlich versuche für alle meine Gerätschaften an Service-Manuals und Stromlaufpläne zu kommen, um sie selbst reparieren zu können.

    Wobei ich zugeben muss: Da ich schon eine Weile aus dem industriellen Elektronik-Prüffeld raus bin und die Elektronik ein mittlerweile leider sehr vernachlässigtes Hobby ist (eigentlich möchte ich ja wieder mehr machen...) würde ich komplizierte High-Power Verstärker-Elektronik mit Schaltnetzteilen und Class-D wohl eher zum Fachmann geben. Zu schnell fliegt einem was mit hohen Kosten um die Ohren, wenn man in diesem Segment Sch... baut - das ist es dann nciht wert :huh:


    Viele Grüße

    Jürgen

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Es gibt eine mehrjährige Ausbildung dazu.

    Das nennten sich dann Elektriker z.B.


    Entweder lernen die da nichts, oder man sollte als Laie die Finger davon machen.


    Mal ein Kabel mit dem Kabeltester zu testen kann jeder, aber die Endstufen & Co zu öffnen eben nicht.


    Dabei sollte man es auch belassen, oder eine entsprechende Ausbildung machen.

  • Im "Spoiler" steht aber doch, dass der Threadstarter Elektrotechnikerlehrling ist. Ob man daraus den Schluss zieht, dass Ratschläge aus dem Forum hier auf fruchtbaren (sprich: qualifizierten) Boden fallen ... ich weiß nicht ... ohne jetzt diese oder eine vergleichbare Ausbildung gemacht zu haben, würde ich doch vermuten, dass man das, wonach gefragt wurde, genau hier auch lernt, oder?


    Und das "gut ausgestattete Firmenauto" ist wahrscheinlich auch nicht zum Privatvergnügen bzw. Nebenerwerb gedacht.

    Harvard'sches Gesetz für Tierversuche: "Unter sorgfältigst kontrollierten, dokumentierten und jederzeit reproduzierbaren Laborbedingungen verhalten sich Versuchstiere immer so, wie es ihnen gerade passt."

  • Sorry, hab ich überlesen.

    Aber dann ist ja Alles super.


    in drei Jahre wird er das vermutlich in Perfektion können und erkennen, dass man das nicht mal schnell in einem Forum lernt.


    Die Betriebe, die ich kenne stellen die Werkstatt für engagierte Lernende auch für private Tätigkeiten (in deren Freizeit) zur Verfügung.


    So sehe ich eine sehr gute Ausgangslage.


  • Vorschlag:

    Als Azubi sitzt Du ja ggf. an der Quelle von Informationen...frage doch mal deinen Ausbilder nach Equipment, eventuell hat die Firma ja auch was Gebrauchtes (abgeschriebene Laborgerätschaften) zu gutem Kurs abzugeben?


    Zu den Lautsprechern:

    Als Lautsprechernutzer T.S.P. nachmessen zu wollen ist nicht wirklich sinnstiftend.

    Eentweder ist das Teil "abgeraucht/durch", Sicke gerissen, Membran in Fetzen, Zentrierung abgelöst, Litzen gebrochen...Das ist alles visuell oder mit dem Ohmmeter feststellbar.

    Wenn das Chassis beim Spielen komische Geräusche von sich gibt, ist auch etwas faul.


    Was nützlich ist:

    Es gibt solche "Multi-Steckeradapter-Prüfboxen" da lassen sich alle möglichen Kabeltypen auf Drahtbruch, Kurzschluss usw. prüfen auch mit verschiedenen Steckertypen. Inklusive Prüftongenerator und anderem Schnickschnack. Da sollen sogar schon die Thomann-Hausmarke Gerätchen für wenig Geld einen guten Job machen.

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Mir fallen Fehler beim Abhören mit Klaviermusik am besten auf.
    'Defekte evaluieren' kann man recht einfach durch einen A/B Vergleich, da ja (fast) alles mehrmals vorhanden ist.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Lautsprecher testen - mit sinusgenerator langsam durchsweepen, da bekommst Du gerissene Sicken und zerbröselte Diaphragmen ganz gut dedektiert. Signalgenerator gibt es als kostenlose Apps, brauchst Du kein extra Gerät.


    Endstufen unter Last testen - großer Lastwiderstand ( z. B. Heizstab aus Waschmaschine im Wassereimer) und hochohmigen Abhörlautsprecher (100v ela Lautsprecher) parallel. Dann hörst Du zumindest ob der amp unter Last zerrt, Lüfter angeht, was ungewöhnlich heiß wird etc auch ohne Gehörsturz. Aufpassen, alles ab 48v ist keine Schutzkleinspannung mehr, wenn Du Dich dabei selber massakrierst hat keiner was davon. Daher vorher genau überlegen was da passiert, vielleicht kannst Du ja auch aus dem Testplatz ein Azubi Projekt daraus machen. Ob man sowas für Hobby wirklich braucht ist ein anderes Thema.


    Für Kabel irgendeinen Blödmannstester der von miniklinke bis 8pol speakon alles hat was Du brauchst. Alles was wirklich prüft ist unbezahlbar.


    Für Schuko und Elektrogeräte theoretisch einen VDE - Tester, das lässt sich aber vielleicht sinnvoller vorerst in die Firma unter Aufsicht "outsourcen" . Erstens zwecks Fachkraft/Meister, zweitens wegen Gerätepreis.


    Multimeter - sollte CAT III sein, d.h. das ist bis 600v isoliert und damit für den Anwender auch bei Netzspannung einigermaßen sicher. Umbringen kann man sich damit bei falscher Anwendung trotzdem, notfalls per Messpitze in die Halsschlagader...

    Ob das drei Stellen hinter dem Komma anzeigen muss darf jeder selber entscheiden. Ich bevorzuge lieber zwei Stellen präzise statt drei geschätzt.

    Die Messtrippen sollten schön flexibel und abnehmbar und idealerweise doppelt isoliert sein, also nicht das ganz billige Zeug nehmen. Ob man Kapazität, Luftfeuchtigkeit und Frequenzen mit dem Teil messen können muss stell ich mal stark in Frage.


    Für quick&dirty einen xlr teststecker mit zwei Leds für 12v beschalten, gegengleich zwischen Pins 2 und 3 gelötet für dmx.

    Und ein Stecker mit zwei Leds von Pin 2 bzw pin3 gegen Masse (jeweils auf 50 v ausgelegt) für phantomspeisung.

    Damit kannst Du erstmal dmx bis zur letzten Lampe nachweisen, und multicores vom Pult bis zum Mikrofonanschluss per phantomspeisung checken. (zumindest ob alle drei Pins da sind, Phasendreher geht nicht). Oder von optogate den xlr Rauschgenerator, der erzeugt rauschen wenn phantomspeisung anliegt, kann man also direkt abhören.


    Für Steckdosen gibt es einfache teststecker (glaub heißt testboy), der zeigt zumindest an dass die Dose richtig angeschlossen und geerdet ist, wenn auch ohne Aussage über die Qualität. Besser als nicht testen allemal, ersetzt aber keine Messung!


    Duspol mit Lastzuschaltung und bevorzugt Digitalanzeige (und idealerweise Durchgangsprüfer). Dann kann man auch auf der Leiter stehend sowohl mal schnell eine Stufenlinse durchklingeln ohne sie abzubauen, sowie checken ob Saft auf der Zuleitung ist. Dann kann man beide Fälle mit einem Gerät abdecken.


    Billige Schreibtischlampe, zum Funktionstest von dimmern.


    Es gab mal von Beha einen kleinen Stromzangenadapter, der hatte zwei Bananen Buchsen als Ausgang, da kannste mit Multimeter oder Oszilloskop dran um zu gucken was passiert bzw die Werte je nach Qualität der angeschlossenen Messgeräte ablesen.

    Das kann nur bis ca 20 mm Durchmesser, also nix für Powerlock. Ob man das wirklich braucht hängt von der Anwendung ab.

    Sonst gibt es sowas auch in Groß oder als flexible Leiterschleife als Zubehör für Multimeter.

    Von günstigen Stromzangen rate ich eher ab, eine gute Stromzange sollte TRMS sein, und wird damit vergleichsweise teuer. Gerade bei Schaltnetzteilen können extrem kurze Peaks auftreten, da sind günstige Geräte sehr unpräzise und die Aussage dementsprechend fraglich.



    Generell ist aber bei der Fehlersuche ein strukturiertes Vorgehen und Ahnung wonach man eigentlich sucht viel wichtiger als das tollste Equipment. (z. B. wenn eine Wackellampe in der Werkstatt spielt aber im Rig nicht - wurde auch hängend getestet? Passt die Umgebungstemperatur?)


    Gibt mindestens drei Vorgehensweisen :

    Entweder die Signalstrecke vom Anfang bis Ende der Reihe nach Element für Element prüfen, kann z. B. Bei Problemen mit Mikrofon/Bühnenverkabelung Sinn machen.


    oder in der Mitte anfangen, und dann schauen ob der Fehler vor oder nach der Trennstelle auftritt. Dann wieder die betroffeneTeilstrecke halbieren etc.

    Z.b. Bei einer größeren Verkabelung im Freien, wenn irgendwo Wasser in einer Kupplung oder eine defekte Lampe den Fi schmeißt.


    Oder nach Fehlerwahrscheinlichkeit bzw. Komplexität sortieren, z.b. bei nicht funktionierender Stufenlinse im Rig.

    Geht die Lampe per Test regler? Geht am Pult der Kanal wirklich raus? Gehen die anderen Lampen auf dem Laka/Dimmer?

    Dimmer falsch adressiert, Sicherung/hotpatch raus, Dimmer kaputt? (alles am Boden zu prüfen).

    Brenner durch, Kabel defekt (mit Leiter oder Steiger in die Halle fahren bzw Klettern erforderlich) ?


    Wichtig - einer prüft /ändert /sagt an, alle anderen machen ausschließlich nach Ansage bzw berichten ob Änderungen eintreten. Parallel suchen macht meist mehr Probleme als gelöst werden.

    CatCore - die vielseitigen Adapterlösungen von XLR auf Cat für Mobile Anwendungen, Rental und Installation: https://www.catcore.eu/


    Nächstes Meet&greet: Forentreffen am 27.3.2024 in Heilbronn
    Nächste Messe: PLASA Leeds am 14. und 15. Mai, Stand R-C10

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  • Ich möchte an dieser Stelle zwei grundlegende Dinge unterscheiden:

    a) auf der Baustelle

    b) in der heimischen Bude


    Bei a) mit ohne Zeit Austauschen gegen "neues" und defektes Teil markieren. Alles andere später. Deswegen bei empfindlichen, essentiellen Dingen Spare einpacken, sofern es das Auftragsvolumen/Priorität zulässt/erfordert. Ist noch Zeit da, dann eben übliche Schnelltest mit Duspol, Multimeter, Durchgangspieper, berührungslosem Spannungsprüfer (für AC). Ja nicht verzetteln dabei.


    Bei b) hilft eine grundsätzliche Grundausstattung und da reicht es eben auch wie schon mehrfach geschrieben:

    Multimeter, Duspol, Durchgangspieper, ein vernüftges Werkzeugset mit Kreuzschlitzen, Torks, Schlitz, Maulschlüssel, Kombizange, Telefonzange, Pinzette, Lupe, Taschenlampe.

    Mensch, zur Not geht auch ne 4,5 V Flachbatterie, ein entsprechendes Lämpchen und zwei Drähte als Eigenbaudurchgangsprüfer. Bei Schwingspulen ist der Gleichstromwiderstand ein Anhaltspunkt, sofern das Ding nicht eh verkokelt oder gar fest ist.


    Weitere Tester wie speziell Leitungstester für XLR/DMX Leitungen etc. sind nice to have. Auch Geräte wie ein Oszi... very nice to have.

    Ein Funktionsgenerator oder Analyser... gut, das kann jeder Laptop mit der entsprechenden Software. Wir sind ja im NF Bereich.

    Labornetzteil? Hmm... ja kann nützlich sein, sofern man damit umgehen kann. Ansonsten gibt es immer ein entsprechendes Netzteil beim Gerät dabei und wenn dies defekt ist und man keine Ahnung hat = Reparaturdienst oder Ersatzteil. Das Multimeter gibt ja in jedem Falle mal Auskunft darüber, ob aus einem x-beliebigen Netzteil das raus kommt was raus kommen soll.


    Ansonsten hat sollte man die essentiell wesentlichen Dinge sowieso immer dabei haben, die da wären: Augen, Nase, Ohren, Hände und vor allem diese gräuliche Masse zwischen den beiden Ohren.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Zur Strommesszange: Die von Uni-T ist ganz brauchbar. Gibt's im Set mit Multimeter. Und bei Reichelt haben die Unit-T Multimeter sogar die dicken Sicherungen drin, damit sie auch tatsächlich für CAT III / VI zulässig ist. Bei anderen Händlern haben die nur 5x20 Sicherungen.