All Pass Filter in Kanalzügen

  • Noch mal zur Eingangsfrage: warum in den Eingangskanälen?

    Das Handwerk sagt Phasereverse oder Laser und Delay (zumindest geht’s in die Addition).
    Spezielle Aufgaben vielleicht mit nem InPhase von Waves (auch das dauert schon etwas länger beim Soundcheck).

    Aber wie lange soll denn an F und Q probiert werden das da was sinnvolles bei rumkommt?

    Wenn ich gemischte Systeme mit All Pässen bearbeite, ist schon mal nen Tag weg.

    „Musik ist höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie“ - Ludwig van Beethoven

  • vielleicht ist die funktion ja eher für studioanwendungen gedacht?


    ich denke, wenn so eine funktion da ist, muss man sie ja nicht zwingend nutzen.

    aber den verkäufern hilft das vielleicht, denn man kann dann sagen: wir haben das. ob es später benutzt wird oder nicht, ob es vorteile bringt oder nicht, ist dem marketing im endeffekt ja schnuppe. die müssen pulte verkaufen, das ist ihre aufgabe. und was ist für techniker als potentielle kunden besser geeignet, als eine üppige featureliste? ;-)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von wora ()

  • vielleicht ist die funktion ja eher für studioanwendungen gedacht?


    ich denke, wenn so eine funktion da ist, muss man sie ja nicht zwingend nutzen.

    aber den verkäufern hilft das vielleicht, denn man kann dann sagen: wir haben das. ob es später benutzt wird oder nicht, ob es vorteile bringt oder nicht, ist dem marketing im endeffekt ja schnuppe. die müssen pulte verkaufen, das ist ihre aufgabe. und was ist für techniker als potentielle kunden besser geeignet, als eine üppige featureliste? ;-)

    Eine üppige Feature-Liste ist ein zweischneidiges Schwert.

    Wenn zu viele Features dabei sind, die man selbst nicht braucht, kann auch der Gedanke aufkommen, daß man diese Features bezahlen muß, ohne sie zu nutzen. Und in den allermeisten Fällen bezahlen ja die Mischer die Mischer nicht selbst.


    Ganz so einfach ist Marketing dann doch nicht.

  • Ganz so einfach ist Marketing dann doch nicht.

    aber leider sind diesbezüglich viele techniker sehr anfällig.^^

    und selbst wenn sie die pulte nicht selber kaufen: sie empfehlen ja oft die werkzeuge, mit denen sie gerne arbeiten möchten.frech*


    Wenn zu viele Features dabei sind, die man selbst nicht braucht, kann auch der Gedanke aufkommen, daß man diese Features bezahlen muß, ohne sie zu nutzen.

    solange sich die unbenutzten features auf softwareebene befinden, sehe ich da keine allzu große problematik für die käufer. das pult wird ja weder billiger noch teurer, wenn man ein paar features nicht benutzt.


    ok, mit ausnahme der ungewöhnlichen plugin-politik bei SQ und Avantis ;). aber da kann sich der user ja selbst entscheiden, ob er die zusätzlichen features benötigt - oder eben nicht.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von wora ()

  • In Broadcastprocessoren wird das Sendesignal zuerst durch einen Phase Rotator geleitet (soweit ich weiß ein Allpass). Dieser dient dazu, stark unsymetrische Signale wie z.B. Männerstimmen wieder symetrisch zur Nullline zu bekommen, um noch ein paar dB mehr mit weniger Limitierung zu erreichen und die Modulation zu verbessern.

    Vielleicht kann jemand mal testen, ob das funktioniert?

  • solange sich die unbenutzten features auf softwareebene befinden, sehe ich da keine allzu große problematik für die käufer. das pult wird ja weder billiger noch teurer, wenn man ein paar features nicht benutzt.


    Für manch (übereifrigen) EIN-Käufer kann das aber durchaus relevant werden. Ich höre schon die Fragen:

    • Gibt es kein Pult ohne xyz? Brauchen wir diese Funktion?
    • Ich hab mich schlau gemacht: Hersteller abc hat deutlich günstigere Preise, nur ein paar Features weniger. Können wir hier nicht sparen?
  • Für manch (übereifrigen) EIN-Käufer kann das aber durchaus relevant werden. Ich höre schon die Fragen:

    • Gibt es kein Pult ohne xyz? Brauchen wir diese Funktion?
    • Ich hab mich schlau gemacht: Hersteller abc hat deutlich günstigere Preise, nur ein paar Features weniger. Können wir hier nicht sparen?

    Na ja, da kommts jetzt auch wieder drauf an.

    Beim Wing kann das Marketing sicher nur so mit Buzzwords und Features um sich schmeißen. Man wird kaum ein Pult (außer vielleicht noch das X32 aus dem gleichen Stall) finden, das günstiger ist und nicht zu viel weniger von allem hat.

    Für die Hersteller mit den teureren Pulten ists es dann natürlich schwieriger.

  • Also bei Midas gibt es ja das Effektmodul womit man die Phase stufenlos drehen kann. Das ist ja die feinere Version. Dieses Modul ist tatsächlich hilfreich wenn man zb. BassDi und BassMic besser oder anders summieren möchte.

    Bei solch einer Anwendung ist ja die Zeitkonstante nicht relevant. Genau so würde ich den Allpass im Kanal auch nutzen. Man darf hier glaube ich nicht den Systemgedanken ansetzen.

    Das ist ein anderes Thema und auch durchaus nicht unumstritten.

    Aber zb. beim Bassamp oder auch Gitarre mit Di kann man ruhig mal gucken ob einem die Sumierung mit einem Filter besser gefällt.

    Es muss ja nicht technisch 100% stimmen um zu gefallen!

    Denn dann würde es auch keinen Leslie geben..

  • Für manch (übereifrigen) EIN-Käufer kann das aber durchaus relevant werden. Ich höre schon die Fragen:

    • Gibt es kein Pult ohne xyz? Brauchen wir diese Funktion?
    • Ich hab mich schlau gemacht: Hersteller abc hat deutlich günstigere Preise, nur ein paar Features weniger. Können wir hier nicht sparen?

    Genau DAS ist der Knackpunkt.

    Im Verkaufstraining gibt es einen Punkt der heißt "den Kunden nicht aus dem Abschuß rausquatschen", also ihn nicht mit Features verwirren, die er nicht braucht oder für nicht wichtig hält.
    Ein auf maximale Feature-Dichte konzentriertes Marketing ist nicht optimal, wenn man mit Einkäufern zu tun hat. Das sollte also auf der Anwender-Ebene bleiben.

  • nettes video, vielen dank dafür!

    gute idee, das einfach mit dem messystem zu machen.

    endlich haben wir ein wirkliches argument dafür, warum der schlagzeug-soundcheck mehr als 3 minuten dauern muss :D

    scherz bei seite:

    offenbar kommt man da mit einer reinen delayanpassung aber schon deutlich schneller zu einem ergebnis.

    das würde jetzt meine vermutung bestätigen, dass diese allpass filter eher für studioarbeiten gedacht sind.

  • Naja, im Simulator ist der Allpass einfach komplexer zu bedienen. Die Frequenz des Allpasses kann der Simulator nur in Schritten ändern und mir fehlt da auch aktuell die 'Intuition', d.h. ich muss jeden Dreh/Klick verifizieren und das dauert halt.
    Zum anderen ist der Zweck auch etwas unterschiedlich

    • Delay: 'Frequenzlineare' Kompensation eines räumlichen Versatzes.
    • Allpassfilter: Kann auch teilweise den räumlichen Versatz kompensieren, kompensiert aber frequenzabhängig. Daher eigentlich eher für die Korrektur unterschiedlicher Phasenfrequenzgänge als für die Kompensation ('Pure Delay') gedacht.

    Wahrscheinlich liegt die perfekte Lösung in einer Mischung beider Methoden und viel Geduld. Gerade für den Allpass müsste man mehr in der Übertragungsfunktion arbeiten.

    Ich finde es aber ein sehr spannendes Thema. Ich hatte auch schon viel theoretisch drüber nachgedacht und wollte es einfach mal probieren.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III
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    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • das würde jetzt meine vermutung bestätigen, dass diese allpass filter eher für studioarbeiten gedacht sind.

    Also bei einer Tour sehe ich da schon die Möglichkeit das vernünftig zu benutzen - oder auch wenn man öfter eine Standardkombination von 2 versch. Mikros an einem Amp o.ä. live einsetzt. Und wenn man sich anschaut, welchen Markt die Pulthersteller bedienen, die so etwas anbieten, dann werden sowieso eher nicht die typischen Corporate- und Stadtfest-Beschallungsbuden als Kunden anvisiert.

  • Ok, ich hab zwei Wochen Zeit für eine Musicalproduktion, alles aufs Gramm einzurichten. Premiere- Applaus - Abbau. Ne Woche später ist Aufbau und Soundcheck (Orchestergraben, Chor, Solisten) dann in 4h mit, unter Umständen einer anderen Crew- definitiv aber mit neuen atmosphärischen Bedingungen und auch leicht geänderten Mikrofonpositionen. Sinnlos! Ein Projektrecall wird’s hier nicht tun.

    Im Studio würde ich nen inPhase mit Korrelationsgradmeter nehmen- auch schneller als nen All Pass.


    Interessant eure Diskussion zu lesen, der allgemeine Tenor auf meine Frage lautet: es ist da weil es da sein kann- Richtig?

    Der eine hat Glück und feiert einen Erfolg, der andere hat dummerweise -80dB Auslöschung in der angestrebten Matchfrequenz. Und auslasern und Verzögern ist eh das einfachste?

    „Musik ist höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie“ - Ludwig van Beethoven

  • Für mich liest sich dein Beitrag, als wolltest du Allpass und Delay für den gleichen Zweck einsetzen, nämlich Laufzeitkompensation.


    Hier muss man aber unbedingt unterscheiden:


    Das eine Ist Laufzeit, zum Beispiel zwischen 2 räumlich getrennten Mikrofonen, die kompensiert man mit einem Delay.


    Das andere ist ein unterschiedlicher Phasenfrequenzgang,, z.B. bei 2 eng beieinander platzierten unterschiedlichen Mikrofonen, die dasselbe akustische Signal abnehmen. Hier kann man mit einem Allpass die Mikrofone aneinander angleichen.


    Nebenbei kann man mit einem Allpass auch noch andere Dinge realisieren wie beispielsweise 90grad-Filter, wenn man weiss wozu man das brauchen kann.

  • Sieh es doch einfach als mögliche Erweiterung deiner kreativen Palette. Wenn man glaubt man braucht den AllPass, dann dreht man - hoffentlich mit einer Idee warum man das tut - daran, geht das Ergebnis in die Richtung in die man es haben will ist's fein, wenn nicht schaltet man das Ding wieder aus.

    Ich erkenne das große Risiko nicht, denn ein 80dB Abfall sollte deutlich auffallen, wie z.B. ein verpoltes Kabel in der nächsten Venue. Wir wollen ja "nur" eine gut klingende Kombination für unsere Ohren erreichen; diese muss nicht zwingend messtechnisch korrekt sein.


    Wie so viele Tools, die wir im Laufe der Zeit an die Hand bekommen haben, werden wir uns auch diesem nähern und der Einsatz wird routinierter werden. Noch vor 20 Jahren hatten wir auch keine Vollparametrik und mind. zwei Dynamikprozessoren pro Kanalzug zur Verfügung, ganz abgesehen von Multibandcompressoren, dynamischen EQs, Transientendesignern, Autotunes, Timecodetrigger etc. die über die Jahre - oft aus der Studio Welt - dazukamen.


    Auch diese nutzen wir nicht immer voll aus, wenn's aber mal gebraucht wird, kanns hilfreich sein.

    Für mich wird der sichere und zielführende Umgang sicher noch ein paar Experimente brauchen, aber ich denke, dass wir bald auch den Allpass als Erweiterung unserer täglichen Werkzeugpalette begreifen werden.

  • Das andere ist ein unterschiedlicher Phasenfrequenzgang,, z.B. bei 2 eng beieinander platzierten unterschiedlichen Mikrofonen, die dasselbe akustische Signal abnehmen.

    Machst Du das oft und wenn ja warum?


    Genau genommen finde ich gerade kein einziges Datenblatt von Mikrofonen mit Phasenverlauf. Ich kann mir nicht vorstellen, warum diese um Welten unterschiedlich seien sollten. Und selbst wenn, wird ein Allpassfilter das nicht reparieren, oder doch?

  • Also die einzige Anwendung die mir hierzu im Livebetrieb einfällt, ist das man ggf. zwei Mischsignale besser auf einander anpassen kann. Hier wäre zb. Bass Di und Bass Mic. Oder Acoustic Gitarre Pickup und Mikro. Das bekommt man dann recht einfach mit dem Ohr hin. Man drückt drauf und es wird besser oder eben nicht.

    Einen zeitlichen Versatz kann man so aber nicht wirklich gut ausgleichen.

    Die Verwendung von Allpass Filtern ist ja im Systemalignenment etwas in Mode gekommen. Da gibt es aber durchaus unterschiedliche Meinungen wie erfolgreich das wirklich ist.

    Practice, Practice, Practice

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von gert ()

  • Machst Du das oft ...

    Leider nein, da mein Arbeitsumfeld in den letzten Jahren unglücklichlicherweise weniger divers geworden ist und in Richtung „füllen des familiären Kühlschrankes“ optimiert werden musste.


    Und im Live-Umfeld habe ich persönlich auch noch keine Pulte mit Allpass-Filter vor mir gehabt, sondern eher übliche Standardware.


    Das ändert aber nichts daran, wie ich in frühen Jahren (bevor ich mich damit beschäftigt habe) mal beim verheiraten von 2 einzelnen, jeweils saugeil klingenden Mikrofonsignalen vom Amp fast verzweifelt bin, weil es genau im Präsenzbereich einen bösen Notch gab, der sich mit Pol.Reverse nur verschieben liess. Am Ende habe ich sogar auf einen Kanal verzichtet.


    Als ich ähnliches zuletzt in einer Aufnahme hatte ging das ruckzuck, da sind PlugIns wie das genannte „InPhase“ oder auch „Voxengo Correlometer“ als Analyser richtig eingesetzt tatsächlich ein ziemlicher Workflowbeschleuniger.


    Genau genommen finde ich gerade kein einziges Datenblatt von Mikrofonen mit Phasenverlauf. Ich kann mir nicht vorstellen, warum diese um Welten unterschiedlich seien sollten. Und selbst wenn, wird ein Allpassfilter das nicht reparieren, oder doch?

    Das vergleichen der Phasengänge würde vermutlich auch viel zu viel Zeit in Anspruch nehmen.

    Es muss aber gar nicht mal um "Welten" auseinander liegen, ein Versatz in einem relevanten Frequenzbereich aufgrund von Kapsel-Resonanzen reicht da ja schon aus. Und das hat man mit etwas Übung eigentlich schnell gefunden.


    Also die einzige Anwendung die mir hierzu im Livebetrieb einfällt, ist das man ggf. zwei Mischsignale besser auf einander anpassen kann. Hier wäre zb. Bass Di und Bass Mic. Oder Acoustic Gitarre Pickup und Mikro. Das bekommt man dann recht einfach mit dem Ohr hin. Man drückt drauf und es wird besser oder eben nicht.

    Genau.

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