Interessante Vergleichsmessungen verschiedener Pulte

  • Einige kennen wahrscheinlich den link schon:


    https://www.prosoundtraining.c…gital-mixer-timing-study/


    Finde ich recht spannend und SynAudCon, gegründet von meinem frühen Lehrmeister nebst Gattin, ist für mich eine wirklich seriöse Quelle. Eine Sache ist mir jedoch unklar:

    Unter 'TIMING' wird bei den verschiedenen Pulten mittels Impulsmessung nach Laufzeitunterschieden für relevante Signalwege b.z.w. deren Kompensation geschaut. Soweit völlig klar und aufschlußreich. Was man jedoch noch zu sehen scheint aber im Begleittext nicht erklärt wird, ist, dass es bei manchen Pulten b.z.w. Pult-Stagebox-Kombis zu einer Art „Einschwingen“ kommt. Was ist das und wie darf ich mir das erklären?

  • Wenn man in die Signaltheorie geht und einen idealen Hochpass (z.B. 20Hz) und einen idealen Tiefpass (z.B. 20kHz) nimmt und auch ansonsten nichts auf die Übertragungsfunktion Einfluß hat, bekommt man eine symmetrische Impulsantwort mit einem definierten Ein- und Ausschwingen.

    Insofern halte ich diese Impulsantworten näher an dem von uns angestrebten Ideal der linearen Übertragung, in einer zur Not bandbegrenzten Situation.

    Wir sind bisher immer Impulsantworten gewohnt, die einen kleinen Einschwinger haben und dann auf Maxima gehen, um dann mehr oder weniger kontrolliert auszuschwingen.

    Meiner Meinung ist ein Einschwingen, wenn es sich symmetrisch zum Ausschwingen verhält, eher zu bevorzugen.


    Das ist aber alles aus der Systemtheorie. Nicht das ich in der Praxis Systeme mit solchen verschiedenen Impulsantworten bewusst gehört und verglichen habe.


    Wenn Interesse besteht, suche ich die entsprechenden Diagramme mal raus.

  • *klugscheiß*


    Die Fourier Trafo und die Inverse Fourier Trafo verbindet eine gewisse Symmetrie, sie unterscheiden sich im Prinzip nur durch durch den Faktor 1/2pi (und natürlich ist die eine abhängig von der Zeit, die andere von der Frequenz). Deswegen kann man auch fröhlich im Kreis transformieren.


    Lustigerweise ergibt die Fouriertrafo einer Si Funktion wieder eine Rechteckfunktion.

    Die Fouriertrafo ist schon eine ziemliche Fourie.

    /*klugscheiß*




    Eine rechteckige Übertragungsfunktion (der perfekte Tiefpass) ist nicht kausal und wir können ihn auch nicht bauen. Seine Impulsantwort erstreckt sich unendlich sowohl in die Zukunft als auch in die Vergangenheit. (Si Funktion = sin(x)/x)


    Mich wundert allerdings doch sehr dieses "einschwingen" in den Impulsantworten vor t = 0, eigentlich würde ich das von einem echten System nicht erwarten, da es in echt keine nicht kausalen Filter gibt.

    Bei den beiden analogen Pulten ist das dort zu beobachten und es verwundert mich doch etwas.


    Umgekehrt: jedes Filter, das wir bauen muss kausal sein, dh die Impulsantwort kann zeitlich nicht vor dem Impuls sein.


    Oder übersehe ich hier etwas ganz gewaltig?

  • Mich wundert allerdings doch sehr dieses "einschwingen" in den Impulsantworten vor t = 0, eigentlich würde ich das von einem echten System nicht erwarten, da es in echt keine nicht kausalen Filter gibt.

    ist das dann vielleicht ein artefakt der auswert-filter im messystem?

    und warum ist das beim A&H Avantis und bei den analogen pulten nicht zu sehen, aber bei vielen anderen schon?

  • ist das dann vielleicht ein artefakt der auswert-filter im messystem?

    und warum ist das beim A&H Avantis und bei den analogen pulten nicht zu sehen, aber bei vielen anderen schon?

    ist eigentlich die gleiche zweiteilige Frage wie

    Ist es damit lediglich ein Testsignal bedingtes Artefakt der Messung und warum ist es dann bei sicherlich gleichen Messbedingungen von Pult zu Pult so unterschiedlich auch wenn man nur solche mit gleicher sampling rate vergleicht?

    und bleibt auch nach flogers Erklärung noch irgendwie offen?

  • Wandler haben ja auch eine Latenz. Ich denke nicht, dass das Geschwurbel vor dem tatsächlichen Ereignis anfängt ;)

    naja, aber eigentlich macht man ja normalerweise eine Vergleichsmessung zwischen dem was ausgegeben hat und dem was das Pult draus gemacht hat, dh man sollte alles was das Messsystem an Verzögerungen einbringt bereinigt haben, sofern die Autoren entsprechend vorgegangen sind.


    Ich hab irgendwie meine Zweifel an den gemessenen Impulsantworten.

    Wer misst, misst Mist,. Vermutlich wurden an irgendeiner stelle Fehler im Versuchsaufbau gemacht deren Größenordnung über der suggerieten Messgenauigkeit liegt und somit sind die Daten vermutlich nicht mehr wert als die Pixel über die sie flimmern.

  • Was man jedoch noch zu sehen scheint aber im Begleittext nicht erklärt wird, ist, dass es bei manchen Pulten b.z.w. Pult-Stagebox-Kombis zu einer Art „Einschwingen“ kommt. Was ist das und wie darf ich mir das erklären?

    Einschwingen kann man bei FIR-Filtern beobachten, während IIR-Filter das allseits bekannte Ausschwing-Resonanzverhalten aufweisen.

    Daher können FIR-Filter im Bassbereich auch klanglich problematisch werden, da bei den grossen Wellenlängen die Resonanz schon zu früh wahrnehmbar sein kann. Ähnlich einem Vorecho auf falsch herum aufgespulten und eingelagerten Tonbändern; Im Gegensatz zu "natürlicheren" Nachechos unterliegen diese nicht dem Verdeckungseffekt durch das Hauptschallereignis.


    Bei den analogen Pulten wirkt wohl der Filter des Messystems, wie man an der Periodendauer der Resonanz erahnen kann.


    Die beiden Pulte, welche kaum Überschwinger in der Impulsantwort aufzeigen, sind auf 96kHz getaktet und haben eine flacheren RollOff (im Gegensatz zur hoch getakteten SD11) - also eine geringere Filtergüte und somit weniger Überschwinger - warum das bei der SQ6 hingegen nicht so ist, ist mir schleierhaft, aber vllt. ist da auch etwas faul: die Periodendauer dort deutet doch eher auf ein 48kHz-System hin.

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  • Ich hab irgendwie meine Zweifel an den gemessenen Impulsantworten.

    na ja, das wurde ja immerhin von SynAudCon gemessen, die sollten eigentlich schon wissen, wie sowas geht ;-)

    aber klar ist auch: niemand ist frei von fehlern. darauf deuten für mich auch die eigentlich zu kurzen latenzzeiten der Avantis hin.

    allerdings würde es mich hier wirklich wundern.



    warum das bei der SQ6 hingegen nicht so ist, ist mir schleierhaft, aber vllt. ist da auch etwas faul: die Periodendauer dort deutet doch eher auf ein 48kHz-System hin.

    ja, in mir keimt da auch der verdacht, dass da was schief gelaufen sein könnte.


    vielleicht sollten wir selbst mal ein paar messungen machen?

    dLive-messungen könnte ich beisteuern, das ist ja im prinzip der selbe grund-apparat wie bei der Aventis.

    SQ6 könnte ich auch messen.

  • Umgekehrt: jedes Filter, das wir bauen muss kausal sein, dh die Impulsantwort kann zeitlich nicht vor dem Impuls sein.

    Durch die Latenz eines digitalen Systems und der Möglichkeit des Zwischenspeicherns der Daten kann man eine kurze Zeit "in die Zukunft schauen". Dadurch ergibt es ein scheinbares nichtkausales System.

    Wird so nicht die Look Ahead Funktion bei DAW Gates gemacht?

  • Gibb'sches Phänomen heißt das wohl (wenn ich mich recht erinnere). Hat eher weniger mit den BeeGees zu tun :-)
    Ansonsten haben wir es immer mit band- und amplitudenbegrenzten Systemen zu tun, die den schönen Dirac (unendlich kurz, aber mit der Fläche 1 unter dem Graphen :-) immer kaputt machen.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III
    Jugendschwimmabzeichen
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Impulsmessungen mit üblichen digitalen Messsytemen sind auch nicht live/latenzfrei.

    Eine gemessene Signalverzögerung = 0ms beruht auf der Tatsache, dass das System entweder


    A) seine eigene Signallaufzeit kennt, oder

    B) diese über einen Referenzkanal misst


    und entsprechend kompensiert.


    Ausschlaggebend ist dabei nicht der Beginn des ersten Schwingungsdurchlaufes, sondern der Zeitpunkt des theoretisch optimalen Impulses, also meist des höchsten Peaks.


    Die gemessene Laufzeitdarstellung ist also nicht absolut, sondern immer immer nur im Kontext zur Referenzlaufzeit. Also sind auch Darstellungen im negativen Bereich durch die systemeigenen Filter möglich

  • Ausschlaggebend ist dabei nicht der Beginn des ersten Schwingungsdurchlaufes, sondern der Zeitpunkt des theoretisch optimalen Impulses, also meist des höchsten Peaks.

    Trotzdem darf kein Anteil der wirklichen Impulsantwort des Versuchsobjektes vor t = 0 liegen.

    Dass man die Signalverzögerung über das globale Maximum der "Si Funktion" festlegt hat damit erstmal nichts zu tun.



    Die gemessene Laufzeitdarstellung ist also nicht absolut, sondern immer immer nur im Kontext zur Referenzlaufzeit. Also sind auch Darstellungen im negativen Bereich durch die systemeigenen Filter möglich


    Die Auswirkungen der Systemeigenen Filter sollten aber nur sichtbar sein, wenn keine Referenzmessung durchgeführt wurde oder?

    Das wiederum bedeutet, dass das Messergebnis durch die systemeigenen Filter verfälscht ist, was mich zu meiner obrigen Aussage bringt:

    Wer misst, misst Mist,. Vermutlich wurden an irgendeiner stelle Fehler im Versuchsaufbau gemacht deren Größenordnung über der suggerieten Messgenauigkeit liegt und somit sind die Daten vermutlich nicht mehr wert als die Pixel über die sie flimmern.


    Es ist also müßig viel in diese Impulsantworten reinzuinterpretieren.