Mischpulte für digitale Quellen...

Zitat von eschwenk

Die Vorteile davon sind dermaßen erdrückend daß das nur eine Frage der Zeit ist bis das kommt: keine analogen Störungen mehr, Verdrahtung als physikalischer Bus oder Ring möglich, massive Vereinfachung beim Routing und Naming (ein digitalisiertes Mikro könnte dem Mischpult seinen Namen mitteilen - und der Techie braucht sich im Grunde gar nicht drum kümmern, ob das auf Kanal 17 oder 231 hängt, der mischt einfach nur "Lead Vocal links" auf "Wedge rechts vorne" oder "Keyboard von Hugo" auf "Front Line" - und mitgebrachte Monitore könnten einen Wunsch-Mix übermitteln, so daß der Technie nur noch feinjustieren und ggf. Ersatzteile einschleifen muß).

Aber das wird noch dauern ...

... es sei denn, Du baust es uns jetzt Dank Deiner seit Deiner Arbeit an den Sechziger Jahre Studiopulten gesammelten Erfahrungen und der günstigen Preislage für die Bauteile sowie der sicheren Unterstützung durch die Mikrofonhersteller, die gerne statt des bisherigen Nischentums alle ihre Mikros mit der passenden Digitaltechnik noch mal verkaufen möchten, das passende Pult und wir probieren dann aus, ob Du keinen Sch... gebaut hast und besprechen im Forum, ob das auch praxistauglich ist. Mit etwas Glück schaffst Du das noch vor dem Ende Deines Lebens.

Zitat von eschwenk

Vor 8-10 Jahren waren digitale Stageboxen teure und seltene Edelteile, heute sind sie jenseits der Kleinstmixer überall üblich. Die A/D-Wandler sind also bereits in die Stagebox gewandert. Warum sollten sie nicht weiter wandern?

...stichwort: "Gainsharing"...

Warum sollte man im übrigen noch wandeln, wenn die Signale bereits als Digital vorliegen?!?

Die ganzen "Consumer" USB-mics möchte ich mal auf einer echten R'n'R-Bühne sehen... Einmal Bierdusche und fertsch.

Mischpulte für digitale Quellen werden im Livesound bestimmt nicht aus USB Stageboxen gespeist werden. Ausserdem wird es dort eher ein Hybridkonzept mit gemischter Eingangstechnik und Stageboxen für analoge und digitale Quellen geben. So Ist es in heutigen Theater- und Broadcastpulten schon. Damit Bühnenkabel und Steckverbinder so robust bleiben, wie sich das die letzten 50 Jahre bewährt hat, bietet sich bedingt AES3 und sicher AES42 an. Dazu wird das, was wir als „Mischpulteingang“ einschließlich patch erleben werden, auch in einem intuitiven b.z.w. intelligenten System, das seine patchordnung nach gegebenen Regeln selbst findet, so oder ähnlich aussehen, wie man es in DiGiCo-Pulten oder auch neuerdings im Behringer Wing findet also zweistufiger patch und dazwischen die noch zu implementierende Automation und ein „Mono oder Stereo“ Kanalkonzept.

Also das es irgendwann mal den digitalen Übergang in diverse Mischsysteme gibt ist irgendwie klar.
Das man bei Adressierung und Patching viel verbessern kann auch.

Allerdings leidet ein digitales Mikro (übrigens, Neumann kann das schon lange) natürlich daran das die Vorstufe dann eingebaut ist. Damit fällt dann die Auswahl der Vorstufe zu kreativen Zwecken weg. Das wird in Studios sicher nicht gut ankommen. Digital Leitungen sind ja auch nicht Störungsfrei. Die leiden teils noch deutlich mehr als eine Mikrostrippe.

Man kann da sicher sein das die Hersteller sowas auf dem Schirm haben. Allerdings ist der KI Ansatz mit Signalerkennung und Lernfähigkeit wahrscheinlich viel praktischer als sich der wirklich nicht trivialen Einschränkung digitaler Mikros hinzugeben.

Jupp, deshalb bestenfalls

Zitat von guma

... ein Hybridkonzept mit gemischter Eingangstechnik und Stageboxen für analoge und digitale Quellen geben. So Ist es in heutigen Theater- und Broadcastpulten schon.

und was die Störanfälligkeit digitaler Leitungen angeht, hatten wir hier schon manche Diskussion und interessante Fehlerbeschreibungen. 'Ground' bleibt ja ebenfalls weiter ein Thema und die damit verbundenen möglichen Katastrophen können durchaus unangenehmer sein als "ein bissschen Brummen".

Ich bin mit der digitalen Stagebox und dem verbleibenden Rest an analogen Leitungen auf der Bühne jedenfalls sehr zufrieden und sehe für "Unterhaltungsmusik-Bühnenaudio" auch nicht den großen Wurf in der Verlagerung des preamps in das Mikrofon und ja, digitale Mikrofone jenseits des USB-Homestudio-Krams gibt es schon sehr lange.

Bitte für "Erdkonzepte in digitalen Audiosystemen" bei Bedarf gerne einen neuen Thread.

Der Traum aller Hersteller um noch mehr kurzlebigen Elektroschrott mit frei wählbarem Ablauf des Protokolls an den Endkunden zu bringen, der glaubt damit auf Leute verzichten zu können, die damit umgehen können?

Lasst das doch alles gleich weg, die KI kann auch gleich die Musiker und Sänger ersetzen, dann hört sich das auch nicht mehr so schrecklich nach Autotune an. Holo-Projektionssängerinnen gibt es auch längst und die Menschen zahlen Geld dafür. Mischung erfolgt so, dass es die meisten Klicks gibt, brav angepasst an Land, politische Ausrichtung, sexuelle Orientierung und die Texte stammen direkt aus der Marketingabteilung?

Ansonsten ist es natürlich für uns toll, denn schon jetzt sind die Tagessätze für den IT-Mensch ja 2-3x höher als die eines Licht/Ton/Video Menschen. Aber evtl. macht man dann auch besser was handfestes...

Die Idee mag nett sein und bietet acher neben Nachteilen auch Vorteile, aber so lange wir noch über geeignete Netzwerkkabel und in sich inkompatible Konfigurationen reden ist der Weg wohl wesentlich weiter als die Vision. Und da wo nötig schon heute immer mehr im Einsatz.

Bei all den Möglichkeiten muss man aber auch immer im Auge behalten, dass man für die Kundschaft erstmal ein Argument zum Kaufen braucht.

Das funktioniert ja aktuell schon mit den digitalen AES42 Mikrofonen nicht wirklich. Selbst in den Rundfunkanstalten sind die eigentlich wenig bis gar nicht verbreitet. Es hat ja eigentlich auch keinen wirklichen Vorteil. Die Mikrofone sind so teuer und speziell, dass ich erstmal gar nicht jeden Typen als digitales Modell bekomme, und dann bei der Verkabelung noch drüber nachdenken muss, wo ich jetzt welches Mikrofon anbinde. Dann sind Preamps mittlerweile auch so billig oder einfach vorhanden, dass das auch keine wirkliche Rolle spielt und klangliche Vorteile sind bei den digitalen Modellen dann so marginal, dass sich das einfach nicht rechnet - vor allem nicht, wenn man sowieso schon einen riesigen Fuhrpark an analogen Mikrofonen hat.

Die angesprochenen USB-Mikrofone bei den Podcastern setzen sich ja insofern auch nur durch, als dass man damit in einer Erstausstattung günstig fährt und das für kleinere Setups am Smartphone gut funktioniert ohne Zusatzgerät. Möchte man mehrere Geräte einsetzen gehen die Probleme da aber schon los. Das ist einfach eine andere Zielgruppe; USB-Mikrofone werden so schnell die verbreitete Technik nicht ersetzen.

Brummschleifen etc. kommen eigentlich nur vor, wenn man unsauber arbeitet. Und wenn man das macht, ist jede digitale Strecke eigentlich fehleranfälliger. Verleg mal eine 200m Strecke für ein Audiosignal - analog geht das, in digital fangen wir da erstmal mit Glasfaser und Wandlern etc. an. Natürlich irgendwann mit Einbußen - ich möchte nur darstellen, dass die analogen Signale keineswegs so anfällig sind, wie immer gerne behauptet wird.

Das soll jetzt aber auch keine Abrechnung mit der Digitaltechnik sein, im Gegenteil. Die Entwicklungen der letzten Jahre zeigen ja, was an welcher Stelle sinnvoll möglich ist, sodass mittlerweile die Vorteile so überwiegen, dass sich die analoge Verkabelung oft auf die letzten paar Meter beschränkt. Und ich denke so wird es auch erstmal bleiben, einfach weil es viel einfacher funktioniert, weil es billig ist und es auch kein wirkliches Argument gibt, warum man da etwas anderes kaufen sollte...

Ein Problem bei Digitaltechnik ist auch immer noch die Latenz. Solange man die Wandlung 1x zentral macht hat man die zumindest unter Kontrolle. Wenn die jedes Gerät selbst macht - tja, könnte lustig werden.

... zudem dann noch die Probleme beim Format, welches dann auch evtl. noch gewandelt werden muss und damit beim Thema Latenz noch mehr zuschlägt.

Solange da nicht von 0 auf jetzt ein komplett einheitliches und für alle Anwendungsfälle ausreichendes Protokoll am Markt erscheint, auf das sich alle, alle und wirklich alle Hersteller einlassen und 100% drauf festnageln lassen sehe ich da schwarz...

Bei Industrieveranstaltungen oder aktuell Livestreams ist das schon Realität:

Alle Mikrofone sind Shure ULXD oder Axient und kommen per Dante ins Pult und werden auch darüber gesteuert. Alle Zuspielrechner haben ne USB->AES Soundkarte, dank Sampleratekonverter auch digital ins Pult.

Einziges analoges Mikrofon ist da noch das Rednerpultmikro, falls vorhanden.

Danach geht es per Dante in ne DS10 und danach per AES in die Amps.

So hat man eine AD Wandlung im Funksender und irgendwann später nochmal eine DA Wandlung in den Endstufen.

Einen Strich durch die Rechnung machen derzeit noch oft die Embedder für den Livestreams, die mit digitaler Schnittstelle und Samplerate Konverter sind noch selten, und den ganzen Tonkram auf dem Videoclock laufen lassen will man auch nicht immer.

Mich würde es ja freuen wenn alle Geräte die intern digital sind auch eine professionelle digitale Schnittstelle haben. Der Pioneer DJM V10 ist ja mal nen Schritt in die richtig Richtung, aber das ich aus nem DJM900NXS2 nur S/PDIF bekomme ist wirklich blamabel.

Im professionellen Filmton ist man da auch schon recht weit, ein SoundDevices Recorder redet auch Bidirektional und digital mit den Funkstrecken, z.B. WYSICOM.

Von daher, ist alles in Arbeit oder am kommen... aber ich sehe es als Fortschritt.

Nur die "Nische" Livekonzert wird noch sehr, sehr lange mit analogen Mikrofonen und entsprechenden Leitungen leben und das ist vermutlich auch gut so.

Klar, digitale Drahtlostechnik dort, wo die Empfänger stehen, direkt in ein digitales Netz einzuspeisen, macht schon länger Sinn. Allerdings entfällt da per se die Bühnenverkabelung. Deshalb wie gesagt hybride Pultsysteme mit analogen und digitalen Eingangsoptionen.

Es macht natürlich auch absolut Sinn ein digitales Signal auch direkt weiter digital zu behandeln. Gerade bei den Funkstrecken spielt sich ja dann der Latenz-Vorteil auch wieder aus, wenn ich eben nicht erst ins analoge wandle, um es dann wieder nach digital zu wandeln.

Genauso werden ja auch die meisten (digitalen) Zuspieler direkt digital angebunden oder Endstufen, etc.

Das macht man aber ja auch nur deshalb, weil die Digitaltechnik in diesen Bereichen auch wirklich einen nennenswerten Vorteil gibt und nicht, weil man alles unbedingt digital haben musste.

Beim angesprochenen Rednerpult-Mikrofon gibt es ja schlicht und einfach gar keinen Bedarf das digital zu haben.

Insofern gehe ich mal stark davon aus, dass das auch die nächsten Jahre so bleiben wird.

Klugscheißmodus:

Die Shure Funken sind analog angebunden noch nen ticken schneller, da die Latenz des Dante Netzwerks + Chips wegfällt, vorausgesetzt der analoge Input am Pult ist schneller als die Dantelatenz.

Leider gibt Shure die Latenz nicht mehr getrennt nach Ausgängen und Samplerate an, ich meine das früher mal irgendwo gelesen zu haben.

Praktisch is es eh scho wurscht.

Zitat von gert

Allerdings leidet ein digitales Mikro (übrigens, Neumann kann das schon lange) natürlich daran das die Vorstufe dann eingebaut ist. Damit fällt dann die Auswahl der Vorstufe zu kreativen Zwecken weg. Das wird in Studios sicher nicht gut ankommen.

Danke Gert!

Ganz genau so gilt aber auch dein anderes Zitat, das ich gerade nicht finde und daher frei zitiere: "So gut wie der billigste PreAmp müssen wir erstmal werden"

Ich teile und nutze beide Ansichten. Liebe Grüße

Henning

Zitat von Herr Nink

Danke Gert!

Ganz genau so gilt aber auch dein anderes Zitat, das ich gerade nicht finde und daher frei zitiere: "So gut wie der billigste PreAmp müssen wir erstmal werden"

Ich teile und nutze beide Ansichten. Liebe Grüße

Henning

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Danke für die Blumen. Ich finde auch nicht das sich das gegenseitig aufhebt.

die technik für die "digitalen mikrofone" gibt es ja schon sehr lange.

als die digitelpulte so langsam im markt ankamen hat mir mal ein mikrofonentwickler gesagt, dass er die sache so sieht: "bald wird man keine vorverstärker mit gainreglern mehr brauchen, das wird dann alles im mikrofon erledigt"

ich habe damals gesagt, dass ich das noch lange nicht sehe, denn: es sind so viele mikrofone unterwegs, die einen guten job machen und die einfach zu handeln und zuverlässig sind. ausserdem ist die komplette verkabelung vorhanden und erfüllt ebenso erwiesen zuverlässig ihren dienst. die anschaffung einer nennenswerten anzahl von digitalen mikrofonen wird deshalb für jeden verleiher einen batzen geld erfordern, denn man benötigt ja nicht nur die mikrofone, sondern auch das ganze kleinzeug drum herum. und weil das dann alles "digital" und "supergeil" ist, wird es auch nicht billig zu haben sein.

ich glaube wir werden deshalb noch lange das vergnügen mit "normalen" mikrofonen haben. für mich gehe ich davon aus, dass ich das bis zu meiner kargen rente so handhaben werde.

es wird noch viiiieeel überzeugungsarbeit für die marketingexperten sein, die gemeinschaft von diesen lösungen überzeugen zu können. denn ich sehe da keinen nennenswerten vorteil für die beschallungsbranche. eher im gegenteil: wenn sich die mikrofone und mischungen irgendwann mal nahezu automatisch auf die jeweilige situation einstellen, dann werden bei uns viele arbeitsplätze obsolet. und das wollen wir doch sicher nicht

Zitat von wora

die technik für die "digitalen mikrofone" gibt es ja schon sehr lange.

als die digitelpulte so langsam im markt ankamen hat mir mal ein mikrofonentwickler gesagt, dass er die sache so sieht: "bald wird man keine vorverstärker mit gainreglern mehr brauchen, das wird dann alles im mikrofon erledigt"

naja wenn man ehrlich ist, ist die Technik ja die gleiche.Das Mikrofon ist immer noch analog. Nur die Vorstufe sitzt woanders. Das hat ja dann reale Nachteile. Also zb braucht dann auch ein dynamisches Mikro Strom um den Preamp zu betreiben. Gehen wir mal von AES EBU aus, dann brauchen wir auf einmal 120Ohm kabel und sind auf einmal so auf ca. 100 Meter limitiert. Das brummt dann halt nicht, geht aber bei einer Einstreuung vielleicht einfach aus.

Dann muss ich ja noch synchronisieren was bei so vielen Quellen auch im Pult etwas Aufwand sein würde.

Ähnlich ist es bei Netzwerk Mikros. Also mit den im Moment zur Verfügung stehenden Standards sehe ich da nur Nachteile. Man muss dann alles neu kaufen ohne es bequemer und billiger zu haben. Und besser klingen wird es sicher auch nicht.

“ Eine Lösung auf der Suche nach einem Problem”