Belastbarkeiten von Bass-Mid Speakern in Topteilen

  • Ich habe es mehrfach erlebt, dass Bass-Mid Speaker in Tops nicht abgestorben sind, aber bei akustischer Nachkontrolle die sporadisch nach einem Einsatz gemacht werden diese beschädigt waren. Die Speaker waren nicht tot, aber sie haben diese "typische Kratzwiedergabe" bei geringem Pegel gehabt, was bei höherem Signal wieder verschwindet. Nominell wurden die Chassis nicht überfahren. Passiert ist dies über die Jahre mit verschiedenen Chassis, z.B. B&C 12PE32, EVM15L oder D.A.S. B30 - dafür noch nie mit irgendeinem JBL oder RCF wovon ich auch verschiedene Typen in Topteilen im Einsatz hatte.


    Ich frag mich bzw. die Experten im Forum, woran es liegen kann, dass ein Topteil mit z. B. 12PE32 in doppelter Ausführung, dass bei 120Hz einen Low cut mit 24dB/oct. hat und einer immer im grünen Bereich laufenden QSC EX1600 (600 Watt RMS @ 4 Ohm) auf einmal einen solchen Tiefton bzw. Tiefmittelton Defekt hat ?


    Passiert ist mir das auch schon mit einem EVM15L (wobei ich bei denen eingestehen muss dass ich sie gebraucht gekauft hatte und nicht wirklich etwas über deren Laufleistung sagen konnte, die können schon archäologisch alt gewesen sein...). Die Tops mit den 15L wurden seinerzeit auch nur mit sehr moderater Leistung an einer Zeck A600 betrieben, da der EV von sich aus schon einen sehr hohen Pegel macht. Viel Leistung war da nie nötig.


    Ist es möglich dass einige Bass-Mid Chassis im reinen Topteil Betrieb eine geringere Leistung haben als im Fullrange Betrieb, da in dem "ge-low-cutteten" Mode der Membranhub geringer ausfällt und damit die Kühlung der Spule durch weniger Belüftung auch geringer ausfällt ?

    Das würde auch das nicht absterben der Chassis aber die Kratzwiedergabe erklären die meines Erachtens nach ein typisches Merkmal einer dezentierten oder verformten Voice Coil (durch Überhitzung) sein könnte.


    Es würde mich mal interessieren, welche Erfahrungen ihr da gemacht habt ?

    Ich habe noch nie (!!!!) einen Sub Bass Speaker oder ein HT Horn gleich welcher Größe gekillt,

    aber Bass-Mids in Topteilen wenn aktiv nach unten getrennt. Entweder die Chassis die ich auf dem

    Gewissen habe hatten vorher schon einen weg (waren alle gebraucht, liefen aber z. T. einige Events...)

    oder ich behandele speziell diesen Bereich irgendwie stiefmütterlich.

    Mama Lauda....

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  • Sehr interessante Frage,

    ich habe vor kurzem das gleiche bei einem 12er (B&C NDL76) meiner PAF212 gehört. Allerdings war es nur bei so geringen Lautstärken hörbar, dass ich dem ganzen noch nicht weiter nachgegangen bin. Trennung, Leistung,.. alles ähnlich eingestellt wie bei dir.

  • Ist es möglich dass einige Bass-Mid Chassis im reinen Topteil Betrieb eine geringere Leistung haben als im Fullrange Betrieb, da in dem "ge-low-cutteten" Mode der Membranhub geringer ausfällt und damit die Kühlung der Spule durch weniger Belüftung auch geringer ausfällt ?

    Das mit der (kleineren) Leistung ist bedingt richtig. Die Endstufe bringt halt was sie kann. Allerdings verschiebt sich eben der Frequenzbereich. Die meiste Leistung wird eben im Tieftonbereich verbraten. Wenn der weggeschnitten wird, dann bleibt halt mehr für den darüber liegenden Frequenzbereich. Also nur bedingt richtig.


    Dass damit auch eine geringere Bewegung der Membran und damit eine geringere Luftbewegung und damit geringere Wärmeabfuhr da ist, macht es durchaus möglich, dass so ein Chassis den Hitzetod stirbt bzw. sich Bestandteile wie Kleber in wohlgefallen auflösen. Dies führt dann zu solchen Kratzgeräuschen. Kleber der sich verflüssigt und die Spule dann mechanisch aus der "Fassung" gerät.


    Ich habe noch nie (!!!!) einen Sub Bass Speaker oder ein HT Horn gleich welcher Größe gekillt,

    aber Bass-Mids in Topteilen wenn aktiv nach unten getrennt.

    Ich auch noch nicht. Niemals nicht. Meine Kunde schon.


    Das einzige was die Gefahr von Beschädigungen nach unten bringt ist eine Limitierung und eben nicht nur eine stumpfe Brick-Wall Limitierung, sondern eine RMS Limitierung (thermische Limitierung). Hierzu muss man aber genau wissen wo und wie die Grenzen der Chassis und Treiber sind. Auch verändert sich dies im Laufe der Zeit durch Alterungsprozesse.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Ich kenne diese Probleme vom EV egal ob 15 oder 12"

    Bis hin zum totalen Ausfall.

    Die Dinger spielten bis Ende der Va, beim nächsten Aufbau Totalausfall oder Kratzen.

    Ich habe dann immer nach dem Ende leise Musik spielen lassen um die Spulen " runter zu kühlen" ist aber alles schon ca 30 Jahre her😎

    Ich habe zu dem Zeitpunkt auch JBL 2206 E120 u.s.w. genutzt, da passierte das auch nie.

    Ist denke ich, thermische Überlast des Trägermaterials der Spulen, und wenn die zu schnell abkühlen halt "Knack"

    DAS IGNORIERE ICH NICHT MAL!

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  • Zitat

    Also nur bedingt richtig.

    Also wenn z. B. 200 Watt Dauerleistung mit einem Fullrange Signal nicht gleichzusetzen mit 200 Watt Dauerleistung im Bereich von 120 Hz bis 20 kHz insbesondere für den mit dem Löwenanteil der Leistung beanspruchten Bass-Mid Speaker würde mich mal interessieren wie man für ein XYZ Bass-Mid Speaker die tatsächlich mögliche RMS Leistung im eingesetzten Frequenzbereich ermitteln kann ohne das Chasis zu überlasten. Bisher ging ich davon aus, dass ein 12PE32 z.B. 250 Watt RMS macht, egal ob im Fullrange Betrieb oder eben von 120Hz bis…..zu seiner Trennfrequenz zum HT.


    Früher…also wirklich vor 25 Jahren, habe ich völlig problemlos alte LS mit EVM15L im Fullrange Betrieb mit unter 200 Watt gefahren, ohne einen Ausfall. Und dann die gleichen LS einmal als Topteil eingesetzt um Reserve zu haben und das Chassis zu schonen war der Gedanke und schon war einer hinüber. Wohlgemerkt mit der gleichen Endstufe die dabei nicht mehr Leistung in die LS gegegben als sonst im Fullrange Betrieb auch.


    Später dann ist mir ein 12PE32 in einem Paar Tops auf ähnliche Weise zum Opfer gefallen und einen D.A.S. B30 habe ich auch bereits auf dem Gewissen.


    Allerdings, und das soll nicht unerwähnt bleiben, habe ich meine RCF 18er in meinen Zeck Hörnern mit meinen EX4000 bis in die Limiter gefahren - ohne je einen Ausfall gehabt zu haben. Und was ein JBL E140 mit seinen 200 Watt alles ertragen hat…dieser hat im Übrigen sogar als BassMid in einem Topteil also auch im Bereich von etwa 120Hz bis zum 2“ B&C locker bis zu 400 Watt genommen.


    So ganz hilft mir die eigene Erfahrung mit EV, JBL, RCF und Konsorten aber auch nicht weiter. Die einzige Konstante die ich erkennen kann ist, dass die einzigen Speaker die ich jemals dahingerafft habe Low-Mids im Topteil Betrieb waren. Da kürzlich gerade wieder ein Chassis nur noch gekrächzt hat und wirklich nur moderat befeuert wurde wollte ich mal andere Erfahrungen kennenlernen.

    Zitat

    Ich habe dann immer nach dem Ende leise Musik spielen lassen um die Spülen " runter zu kühlen" ist aber alles schon ca 30 Jahre her

    Das habe ich so noch nie gemacht, auch nicht vor 30 Jahren, klingt aber interessant. Nun gut aus dem EV Alter bin ich raus. Aber irgendwie hatten die auch was...


    Mama Lauda....

    • Hilfreichste Antwort

    Bisher ging ich davon aus, dass ein 12PE32 z.B. 250 Watt RMS macht, egal ob im Fullrange Betrieb oder eben von 120Hz bis…..zu seiner Trennfrequenz zum HT.

    Es müssen hier mehrere Parameter betrachtet werden.

    Gehäusekonstruktion (wegen Be- und Entlüftung, also Wärmeabfuhr)

    Hub der Membran. Je größer und intensiver (vor allem im Bassbreich), desto mehr Luft wird durch die Spule geschaufelt und das kühlt.

    Impedanz: Der Wechselstromwiderstand ist frequenzabhängig. Damit wird der Strom begrenzt, welcher eben wiederum die Drahtwicklung der Spule erwärmt oder eben weniger erwärmt.

    Energiedichte bzw. Energieübertragung in Bezug auf die Frequenz.

    Wirkleistung, Blindleistung beachten, da Wechselstrom. Zu allem Übel ist das auch noch ein gedämpftes Schwingungssystem und wir haben es auch mit Gegeninduktion zu tun.


    Daraus ergibt sich dann effektive Leistung, welche in Summe auf das Chassis einwirkt. Dies wird sich unterscheiden und wenn man das Chassis an der Leistungsgrenze fährt, dann kann das eben selbiges Zünglein an der Waage sein, selbst bei gleicher Endstufe. Die Endstufe "weiß" ja nicht, ob sie nun 200 W bei 80 Hz abgibt oder diesselbe Leistung bei 300 Hz.


    Die stumpfe Berechnung von Ueff bzw. Ieff bezieht sich immer auf eine konstanze Frequenzin sinusform.


    https://www.elektrikforen.de/t…igkeit-der-frequenz.6516/


    Die ganzen Leistungsangaben auf den LS sind in der Regel RMS Leistung, über das gesamte Frequenzspektrum des LS. Wenn man dies nun einschränkt, dann weichen diese Daten voneinander ab. Je nach Toleranzen kann das gut gehen, muss aber nicht.


    Daher werden heute z.B. Systeme aufeinander abgestimmt und es werden in besseren Systemen zwei Limiterarten eingesetzt: Peak- und RMS Limiter. Letzterer ist ein thermische Limiter. Die Werte dazu werden oder müssen gar empirisch in Test ermittelt werden.

    d&b z.B. hat genau deswegen schon immer den Systemgedanken und damit auch die Systemendstufen vorzugsweise behandelt. Andere Hersteller haben da dann nachgezogen.


    Ich habe bei meinen 1502er noch die Originalchassis drin und die laufen wie am ersten Tag. Egal ob nun Fullrange oder als Topteil.

    Bei meinen Monitoren, in denen unter anderem auch ein EV15L werkelt, haben Kunden schon zwei davon gegrillt, eben mit diesem Fehler: Kratzen im unteren Pegelbereich, welcher bei höheren Pegeln nicht mehr oder nur noch schwach wahrnehmbar war.

    Ob diese nun entsprechend hoch getrennt wurden weiß ich nicht. Allerdings habe ich es nicht geschafft diesen Fehler jemals zu provozieren, egal an welcher Endstufe.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort. Es bestätigt meine Vermutung und erklärt darüber hinaus mit größerer Tiefe. Den letzten Ausfall eines 15er schiebe ich dennoch mal auch in Richtung Verschleiß durch Alter, denn das Chassis wurde geschätzt mit nicht mehr als 100 Watt betrieben und hat schon weit mehr Leistung gesehen. Interessant bleibt:

    Zitat

    Die ganzen Leistungsangaben auf den LS sind in der Regel RMS Leistung, über das gesamte Frequenzspektrum des LS. Wenn man dies nun einschränkt, dann weichen diese Daten voneinander ab. Je nach Toleranzen kann das gut gehen, muss aber nicht.

    Nach meiner Erfahrung gibt es tendenziell Chassis die "toleranter" sind als Andere. Wie bereits geschrieben habe ich JBL & RCF als sehr hart im Nehmen erlebt, z. T. sehr deutlich über die Hersteller Angaben hinaus, selbst wenn diese schon sehr alt sind (JBL E140, E120 oder 2220 habe ich schon in Tops gehabt - alle Top Sound, sehr laut und deutlich belastbarer als draufsteht). Auch der RCF L15P801 war mal in Tops von einem Bekannten und die wurden ohne Ausfall getreten wie blöd.

    Mama Lauda....