Studie über Aerosol-Ausbreitung in Veranstaltungsräumen

  • Zitat

    Aerosol-und CO2-Messungen im Konzerthaus Dortmund liefern Fakten zu Corona-Ansteckungsgefahr bei Besuchen von Konzerthäusern und Theatern.

    Im Auftrag des Konzerthaus Dortmund haben das Fraunhofer Heinrich-Hertz-Institut am Standort Goslar und die Messtechnik-Firma ParteQ die räumliche Ausbreitung von Aerosolen und CO2in einemKonzertsaal experimentell untersucht.

    Die Studie erfolgte in Zusammenarbeit mit dem Umweltbundesamt und Hygieneexperten. Es ist die erste veröffentlichte Studie, die das Ziel verfolgt, experimentelle Daten zur Beurteilung einer möglichen Corona-Ansteckungsgefahr bei Besuchen von Konzerthäusern zu gewinnen. [...]

    Quelle: https://www.mothergrid.de/news…zu-ausgeschlossen-werden/


    Pressemitteilung Fraunhofer Institut: https://www.hhi.fraunhofer.de/…in-konzerthaus-durch.html


    ...vielleicht hilft das bei der Politik... :rolleyes:

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

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  • Danke für den spannenden Input! Ich habs jetzt nicht direkt gesehen - sind Aerosol- und CO2-Belastung proportional zueinander?

    Ja, die korrelieren.


    Was sich so bitter finde: Jetzt wird ein Konzerthaus mit hervorragender, sündteurer RLT als Vorlage für alle Räume mit Fenstern zum öffnen oder einer einfachen Abluft herangezogen werden...


    Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.

  • Wenn das so ist, kann ich dazu auch was beitragen. Wir haben in einem Werkraum Messungen der C02-Werte gemacht. Die genauen Dimensionen des Raums weiss ich gerade nicht, geschätzt so um die 100m2, ca. 2.5m hoch.


    Mit 8 Personen hat man in 45 Minuten die Schwelle von 1000 PPM erreicht. Danach musste 5 Minuten mit einer Öffnung von 2m2 gelüftet werden, um den Wert wieder auf gut 400 PPM zu bringen.


    Im selben Raum konnte mit dem Kippen von 3 Kippfenstern nach 45 kaum eine signifikante Verbesserung des CO2 Wertes festgestellt werden.


    Das Experiment wurde bei etwa 5° C Aussentemperatur gemacht. Ich gehe davon aus, dass man bei höheren Aussentemperaturen länger für den Luftaustausch benötigen würde.

  • So ganz teile ich die aus der Studie gezogenen Schlüsse nicht. Welche Fragen bspw. in den beiden Texten nicht beantwortet wurden:

    - Lüftung auf 100% ohne Umluftbetrieb. Wie wirkt sich das auf Lärm und Energievebrauch aus?

    - Messung im leeren Raum (mit wenigen Statisten). Wie ändert sich die Großwetterlage durch eine erhebliche Menge an Wärme und Feuchtigkeit, die in den Raum getragen wird?

    - Positionierung. Wie sieht es mit der Lüftung in Randbereichen oder auf und unter Rängen aus?


    https://www.konzerthaus-dortmund.de/aerosolstudie/

    Hier stehen noch einige Details, wie zum Beispiel, dass alle 20 min die gesamte Raumluft ausgetauscht wird.

    • Hilfreichste Antwort

    Das Ergebnis der Studie war zu erwarten, ausreichend schnelle Verdünnung der Luft sorgt für weniger Risiko.


    Mein täglich Brot ist die Inbetriebnahme und Programmierung der Regelung von RLT-Anlagen in Gebäuden, Hallen, Veranstaltungsstätten usw.

    Die Beeinflussung der Luftwechselrate durch den CO2-Gehalt wird schon seit langer Zeit zur Effizienz-Steigerung der Gesamtanlagen benutzt. Eigentlich war man aus Gründen der Energieeinsparung daran interessiert, eine Raumluftqualität zu halten, die der Gesundheit zuträglich ist. Man wollte allerdings vermeiden, die Lüftungen auf zu hohem Außenluftanteil laufen zu lassen, da die Frischluft thermisch konditioniert werden muss (das kostet Geld) und auch die Ventilatoren brauchen bei kleiner Drehzahl weniger Energie.


    Also hießt die Devise:
    Außenluftanteil möglichst nur so hoch fahren, dass die hygienischen Anforderungen erfüllt sind (Atemluftmenge pro Kopf, Luftwechselrate nach Art der Raumnutzung). Ein CO2-Messwert bildet das recht gut ab. Wir haben auch schon sogenannte "VOC"-Sensoren eingesetzt, zum Beispiel in Kantinen, wo es "Gerüche" gibt oder im Konferenzraum: Wenn man während der Besprechung "einen fahren lässt"


    Jetzt ist aber Pandemie und alle wollen auf einmal:

    Volle Drehzahl für maximalen Luftwechsel bei vollem Außenluftanteil!


    Wohl dem, der eine moderne Lüftung mit Energierückgewinnungstechnik hat. Eine alte Anlage, die zwar heizen kann, aber mit hohem Umluftanteil gefahren wurde, weil keine Rückgewinnung vorhanden ist, schiebt die Luft geradewegs durch den Raum und muss 100% Außenluft aufheizen.

    So können an einem Abend für eine größere Stadthalle schnell 4stellige Heizölrechnungen zusammenkommen, wenn es draußen mal ordentlich Minusgrade hat...


    Zu Deinen Fragen:

    - Die meisten Anlagen erreichen ihre ausgelegte Luftmenge bei ca. 80% Leistung, man plant mit etwas Reserve, wenn die Filter usw. sich zusetzen, damit man noch etwas Lüfterleistung nachregeln kann.

    Um- und Außenluftbetrieb machen im Geräusch weniger aus, als die schiere Luftmenge die bei 100% Leistung an der Anlage, in Kanälen und Ausströmöffnungen Geräusche verursacht. Wer mal einen "rauschenden Monitor" auf der Bühne hatte, kann sich den störenden Effekt ungefähr vorstellen.

    - "Großwetterlage": Temperatur ist m.E. weniger das Problem als Feuchtigkeit, die Raumfeuchte sollte sich nach wie vor im "gesundheitlich zuträglichen Bereich" befinden, hierfür gibt es Diagramme, wo die Abhängigkeit der Behaglichkeit von Feuchte und Temperatur dargestellt wird.

    - Posititonierung: Im Idealfall hat man an allen Stellen im Raum Öffnungen für die Lufttechnik, in der Praxis wird aber oftmals zum Beispiel über Weitwurfdüsen von der Seite, oder von oben eingeblasen und z.B. hinter der Bühne abgesaugt. Es entsteht immer eine gewisse "Induktionswirkung", die durch Bildung von Luftwirbeln die Raumluft auch aus den Ecken mitreisst und aktiv mit Frischluft vermischt.


    Eine m.E. recht gute Lüftung bläst zum Beispiel unter den Sitzen der Ränge ein und saugt im Deckenbereich ab. So wird die Raumthermik (auch durch das anwesende Publikum) mit benutzt - die belastete Luft steigt nach oben und wird von unten durch Frischluft erstetzt.

  • Jürgen Klingel

    Danke für deine Antwort, aber ich hatte mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.

    Mir ging es eher um die Übertragbarkeit einer Messung zentral auf dem Parkett auf andere Situationen im gleichen Raum, bzw. auf andere bestehende Lüftungssysteme in anderen Räumen.


    Ich war schon in einigen Veranstaltungsräumen, in denen die Geräusche einer unter Volllast laufenden Lüftung definitiv nicht mit der Veranstaltung vereinbar waren (zum Leidwesen aller Beteiligten im Hochsommer). Auch haben von mir durchgeführte "Experimente" mit großen Personenmengen und Nebel in Zusammenspiel mit so manchen Lüftungen zu seltsamen und sehr inhomogenen Ergebnissen geführt. Das stimmt mich dann doch eher skeptisch in Bezug auf die Übertragbarkeit dieser Ergebnisse.


    Auch Aussagen über andere Venues möglich

    Mit der Studie können neben konkreten Ergebnissen für einen Besuch im Konzerthaus Dortmund auch Aussagen für andere Konzerthäuser oder Theater getroffen werden, in denen in bestimmten Punkten vergleichbare Rahmenbedingungen herrschen. An Häusern, die diese Voraussetzungen nicht erfüllen, können durch das Fraunhofer Heinrich-Hertz-Institut zusätzliche Studien mit relativ wenig Aufwand durchgeführt werden.

    Das wage ich doch zu bezweifeln und beim Frauenhofer Institut ist auch Folgendes zu lesen:


    Ob sich die Erkenntnisse auch auf andere Kulturhäuser übertragen lassen oder ob dort ggf. auch entsprechende Messungen durchgeführt werden müssen, ist derzeit noch nicht absehbar.

  • Übertragbarkeit ist schlecht möglich.


    YGWYPF, ist auch bei der Raumlufttechnik präsent.


    Die Gemeindehalle wird sich eher auf die Mindestanforderung an die RLT beschränken, während Konzerthäuser und kommerzielle Veranstaltungszentren durchaus ein berechtigtes Interesse haben, die Technik möglichst für den Besucher unauffällig und komfortabel zu haben.


    In der Branche gibt es aber auch von intelligenten, gut funktionierenden Konzepten bist zur übelsten Fehlplanung/Ausführung die komplette Bandbreite!


    Vielleicht wird in zukünftigen LVs die Anforderung für "spezielle Situationen" in punkto Aerosol-Verdünnung und räumlicher Verteilung, Luftwechselrate, Umluftanteil usw. drin stehen - es bleibt spannend, was kommen wird.

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • ich habe vor wenigen tagen im deutschlandfunk eine professorin gehört (habe leider nicht den kompletten bericht mitbekommen), die diese studie erwähnte. und sie sagte dazu in etwa: "was man dabei aber noch nicht berücksichtigt hatte, sind die jetzt aufkommenden neuen varianten von SARS Covid19, die nochmal deutlich ansteckender geworden sind. die studie muss deshalb noch einmal neu bewertet werden"

    also sie sagte das nicht wortwörtlich so, aber sinngemäß stimmt es.

  • Interessant. Für die klassischen Kirchen hat man inzwischen die Device Luftfeuchtigkeit zwischen 50% und 60% und Vermeidung von Luftbewegungen während der Veranstaltung ausgegeben.

    Begründung war, dass bei den alten Gemäuern ein effektives Lüften nicht möglich ist. Und da das Publikum mehr oder weniger stationär ist, hofft man mit einer Reduktion der Luftverwirbelung die Ausbreitung des Aerosols in der Kirche auf einen gewissen Bereich zu beschränken. Das führt aktuell zum Abschalten der Heizung.... Wobei ich der Meinung bin, dass bei einer konstanten Temperatur am wenigstens Luftbewegung wäre...

  • Liest sich als ließe sich das Ergebnis nur bedingt auf andere Einrichtungen übertragen. "Das Tragen von Masken ist auf Gängen, im Pausenbereich und in den Foyersgrundsätzlich notwendig, da hier die Lüftung anders als imKonzertsaal arbeitet (u.a. Luftaustritt aus der Decke)und zudem enge Kontaktenicht auszuschließen sind. Während der Pausen bleiben zudem alle Türen zum Konzertsaal geöffnet, um eine zusätzliche Querstromlüftung zu ermöglichen."
    Lese daraus: Zuluft sollte nicht von oben erfolgen (in vielen Säälen nicht anders möglich), Querlüftungen in den Pausen (geht schlecht wenn baulich keine Türen an gegenüberliegenden Seite vorhanden sind) Ein Konzept für Vorab- und Pausenbewirtung ist mit den Resultaten auch kaum möglich.

  • Naja, Zuluft von oben ist besser als nichts...

    Wichtig ist der Verdünnungseffekt!


    Wenn ich Weitwurfdüsen, oder verstellbare Induktionsauslässe habe, die im Winter auch Warmluft senkrecht von der Decke nach unten blasen können, dann hat das immerhin den Effekt, dass das Aerosol mitgerissen und verdünnt, anstatt dem Vordermann in´s Genick geblasen wird.


    Die Luft muss sich bewegen, insofern ist "leichte Zugluft(Frischluft)" besser als, wenn man riecht, was der Hintermann zum Mittagstisch hatte...


    Da keimt dann wohl ein neuer Geschäftszweig für Sachverständigen-Büros auf, für die Beurteilung der Aerosol-Verteilung von Bestands-RLT-Anlagen im Hinblick auf eine Betriebserlaubnis bei Corona-Bedingungen. Wer weiß, was noch alles kommen wird?

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • An Jürgen: Wie oft sollte Deiner Meinung nach der Luftaustausch stattfinden?

    Wir haben 5.440m³ im Zuschauerraum und die Anlage macht 22.000m³/h.

    Wenn man das dann auf "Vollgas" mit 100% Außenluftanteil einpustet spürt man das

    auch leicht. Hören tut man gottseidank so gut wie nix. Eingeblasen wird über die Decke,

    abgesaugt unter den Sitzstufenreihen.

  • Im Zusammenhang mit den Anforderungen für eine Bestandsanlage zum Betrieb unter Corona-Umständen wurde "min. 6-facher Luftwechsel" genannt.

    Belastbare Quellen für offizielle Vorgaben mag es geben - sind mir aber nicht bekannt...

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • ....Kirche....

    Das führt aktuell zum Abschalten der Heizung.... Wobei ich der Meinung bin, dass bei einer konstanten Temperatur am wenigstens Luftbewegung wäre...

    Bei einer Fußboden- oder Warmluftheizung im Fußbodenbereich bekommst du automatisch entsprechende Luftbewegungen.

  • Bei einer Fußboden- oder Warmluftheizung im Fußbodenbereich bekommst du automatisch entsprechende Luftbewegungen.

    Sofern da nicht Luft zu- und abgeführt wird, dreht sich diese Luft im Kreis. Das dürfte der problematischste Effekt sein, wenn es um die Aerosole geht.