Vollaktiv 4-Weg Lautstärke Regeln

  • Da frage ich mich:

    Wie weit ist es dann noch bis zu vergoldeten NEOZED- Sicherungen, 12fach verschwurbelten Netzkabeln, MU-Metall-Komplettschirmung, 100% DC-gekoppelten Amp-Stufen, Dual-Mono "Class AA"-Design mit separater DC-Versorgung und Akkupufferung 8o


    Was ich damit sagen will:

    Wo soll die Reise hin gehen?

    Also das man gescheitere Lautspecher Systeme Premium PA Basiert ( also von den Komponenten vom Chassis bis zum DSP und Endstufen Module ) nimmt ist heute gängiger Standart und genau das Gegenteil von dem von dir beschriebenen " Esoterik - Schwurbel HaiFay " ... ?(


    corn* Schotte

    Einmal editiert, zuletzt von schotte ()

  • Hmm.... Behringer DCX, t.amp und Apart Champ Endstufen, LD Systems Zonemixer.... Ja, aha. Sehr ultra Hifi like. Da braucht es in jedem Falle eine Optimierung in Bezug auf Rauschverhalten.


    Ich bin da raus. Und dann ist da noch RTFM (vom Ohringer).

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Also, zu meinem Projekt: es wird mein letzter selbstgebauter Lautsprecher. Ich habe über die letzten 10 Jahre so ziemlich alles gebaut was man bauen kann, von kleinen 3 zoll Breitbändern mit FAST oder in TL bis zu Monster Hornlautsprechern bestückt mit BMS 4590, frontloaded 15" und 4x 18" Eckhörnern (ja, im Wohnzimmer... ja, ich weiss...). Ich möchte jetzt eine Hifi-Box mit einem Referenzpegel von 110db auf 1m bis 30hz. Es wird auch meine erste 4-Weg Hifi-Box.


    Als Chassis kommen:


    Visaton G20SC (TF 4khz)
    Visaton G50FFL (TF 1khz)
    Wavecor WF182 BD 12 (TF 200hz)
    Wavecor WF275 BD 02 (CB 40-80l)


    Die Apart Champ Endstufen und die Behringer DCX sind gut, der t.amp reicht für den Bass aus (Der Apart hat zu wenig Leistung für den Bass). Ich habe sogar mal einen Breitbänder an den t.amp angeschlossen und das Ergebnis war eigentlich i.o. Meine Meinung: wer sich dafür schämt Verstärker und andere Geräte von gewissen Marken zu meiden sucht die Probleme am falschen Ort. Mit der Lupe Fehler suchen mache ich lieber bei der Raumakustik. Mit den BMS4590 zBsp hatte ich enormes Grundrauschen - man gewöhnt sich auch an sowas.


    Die Idee beide DCX seriell-mässig aneinanderzuhängen hatte ich auch schon, aber scheint mir äusserst unelegant. Sämtliche Probleme & Grundrauschen würden sich addieren. (Und ausserdem möchte ich parallel zu den 4-Weg Boxen noch meine FAST Breitbänder Boxen auf dem Schreibtisch als PC Lautsprecher benutzen, also werden alle 6 Wege belegt - hätte aber sonst schon noch weitere Geräte)


    Danke für den Tip, sowas sollte eigentlich reichen:

    https://www.gear4music.ch/de/R…r-Monitor-Controller/1TVO


    Ich tendiere im Moment stärker zu diesem Gerät o.Ä.:
    https://www.thomann.de/intl/dap_audio_imix_7.3.htm


    Vorteile wären rein praktischer Natur:

    1) Passt in mein 19" Rack

    2) Hat einen Kopfhörervorverstärker


    Das bedeutet ich hätte 2 Geräte weniger welche irgendwo auf dem Tisch herumliegen und alles wäre schön im Rack verpackt.


    Der dap Audio hat leider keinen Bypass Knopf für seine EQ's. Man könnte ihn aber aufschrauben und mit ein paar Drähten einen Bypass per Hand machen.

    außer Du hast 4 Töner in 4 Gehäusen mit 4 Endstufen, die zusammen einen "Lautsprecher" ergeben sollen :?::!::/:/:/

    genau. Hochtöner & Mitteltonkalotte kommen aber zusammen in ein Gehäuse. Ob der Grundtöner auch noch zu denen kommt oder in ein separates Gehäuse kommt muss ich noch entscheiden. Der 25er Bass kommt auf jedenfall in ein eigenes Gehäuse. 6 Endstufen sogar, da ich die PC Lautsprecher auch noch an die DCX anschliessen möchte.

  • ...schon 'mal über 'n kleinen Digital-Mischer (oder 19-Zoll Rack mit Tablet-Remote) nachgedacht, der Dir das Verteilen der Signal übernimmt ? Du könntest damit über Subgruppen z.B. die einzelnen Lautstärkewerte der Ausgangskanäle reglen, EQing ist drinne, verschiedene Zuspieler anschließen, per Tablet fernsteuern und weiteres brauchbares Gedöhns...


    sec

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, " Jungfrau von Orleans")

  • Ich bin ja doof... Kann mal jemand erklären weswegen...


    Mit den BMS4590 zBsp hatte ich enormes Grundrauschen

    ...ein Lautsprecher von sich im Vergleich zu anderen aus rauscht, unabhängig wohl der Ansteuerung.

    Gut, könnte evtl. mitunter am Wirkungsgrad liegen oder vielleicht doch an der Ansteuerung/Signalkette. Ein empfindlicher LS wird wohl das Grundrauschen - und auch alles andere - bei deutlich kleinerem Leistungsinput wiedergeben, im Gegensatz zu ineffizienten Schallwandlern.


    Die Idee beide DCX seriell-mässig aneinanderzuhängen hatte ich auch schon, aber scheint mir äusserst unelegant. Sämtliche Probleme & Grundrauschen würden sich addieren.

    ...beim zusammenketten von Geräten auf digitaler Basis welches dann auch noch nur die Steuerung dieser Geräte betrifft, das Grundrauschen ansteigt. Versteh ich nicht. Falls mit seriell-mässig die RS232/RS485 Kopplung gemeint ist.

    Wenn man das ganze allerdings analog-analog audiomässig aneinanderhängt, dann wird das Grundrauschen im nachfolgenden Gerät zunehmen. Ob das allerdings wirklich ins Gewicht fällt, bei der weiteren Signalverarbeitung... naja.

    Um dies zu verhindern nutzt man eben (siehe auch Bedienungsanleitung) zwei DCX, whatever, und speist Ausgangskanal 1 in Controller 1 und Ausgangskanal 2 in Controller 2. Oder man nutzt den Digitaleingang, sofern ein Gegenstück als Ausgang da ist.


    Und dann gibt es auch noch die möglichkeit Analoges Audio zu splitten, falls die ansteuerende Kiste das Stereosignal nicht getrennt pegeln kann.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Das hier ist wohl zu einfach?


    gehören die inzwischen zu JBL? Ich kenne das noch unter http://www.smproaudio.com/inde…ntrollers/nano-patch-plus


    ... oder ist das nur gelabelt?


    So oder so - ob SM, JBL oder der Mackie-BigKnop (von Genelec gibt's das auch, noch minmaler)


    ... sollte hier völlig ausreichend sein.


    Ich finde das Gesamtkonstrukt eh nicht stimmig - für mein Gefühl passen allein die ausgewählten Chassis nicht zusammen.

  • Gehört zu JBL - den MPatch 5.1 hätte ich gerne gehabt - gibt's leider nicht mehr seit dem das zu JBL gehört, und ist, wie der SPL SMC2489 und der Drawmer MC7.1, für 'n Drehknöpfchen bißchen arg überteuert in meinen Augen.

    ...deswegen baue ich mir gerade meinen eigenen Mehrkanal-Regler für meine Live-Abhöre im Technikhaus 8)

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  • Warum benutzt du für dein Projekt nicht einfach ein aktives Einbaumodul mit integriertem DSP, die sind genau für solche Projekte gemacht. z.B. ein Hypex Fusionamp FA503 (https://lautsprechershop.de/hifi/hypex_fusion_amp.htm).

    Die G50 (eine ausgezeichnete Kalotte für den Mittelton) und G20 würde ich passiv trennen und an einen Kanal hängen.

    Insgesamt erinnert mich dein Vorhaben an eine 4-Wege Box von Visaton:

    https://www.visaton.de/de/prod…e/archiv/atlas-dsm-mk-iii

    Durch die Aktivierung der Box und DSP Einsatz läßt sich denke ich nahezu jeder Geschmack realisieren.

  • Ich bin ja doof... Kann mal jemand erklären weswegen...


    ...ein Lautsprecher von sich im Vergleich zu anderen aus rauscht, unabhängig wohl der Ansteuerung.

    Gut, könnte evtl. mitunter am Wirkungsgrad liegen oder vielleicht doch an der Ansteuerung/Signalkette. Ein empfindlicher LS wird wohl das Grundrauschen - und auch alles andere - bei deutlich kleinerem Leistungsinput wiedergeben, im Gegensatz zu ineffizienten Schallwandlern.

    Es liegt erfahrungsgemäß an Beidem, also Wirkungsgrad und der Kette davor. Ich kann mich noch vor Jahren an einen Austausch mit Mario Hippeli aus dem Forum erinnern der Funktion One beruflich einsetzt, das Zeug aber auch gerne mal im Wohnzimmer aufbaut - und auch an High End Hifi Freaks schon verkauft hat. Bei den großen Tops (Res 2 war's glaub ich) musste er auch einige Zeit suchen und ausprobieren, bis er eine Signalkette gefunden hatte die ein möglichst geringes Grundrauschen hat.


    Da ich ja selbst eine Hornanlage im Heimkino nutze kenne ich da auch was von. Bei 106dB/1W/1m braucht es eventuell schon was Hochwertigeres als Einstiegs-Amps und Controller um das möglichst rauschfrei zu bekommen. Damals mit einem analogen Spirit SX20 Mixer *schhhhhh*, Umstieg auf Yamaha DM 1000 = deutlich ruhiger. Seitdem ich den Nova DC 8000 oder jetzt neu den dbx venu 360 als Controller via AES/EBU einsetze ist das ebenfalls nochmal einen Tick besser geworden. Jetzt wäre höchstens nochmal der Amp (Yorkville AP4040) dran bzw. könnte ich noch antesten obs z.b. mit ner LAB noch ruhiger wird.


    Will sagen: Das geht schon alles, aber ab einem gewissen Punkt braucht es hochwertigeres Material wenn man auf geringeres Rauschen Wert legt.


    Zum Big Knob: Die größere (und ältere) Version davon steht beim Kollegen im Studio. Macht was es soll, rauscht nicht, Ausgänge haben noch einen Trim und für Kopfhörer ist auch gesorgt. Das Ding dürfte auf jeden Fall intern audiotechnisch besser verarbeitet sein als der DAP Rackmixer, aber ist auch eigentlich für eine andere Anwendung gedacht.


    Wenn man mich fragt in dem Fall: DCX für die Schreibtischanlage nutzen, für das geplante System einen neuen / gebrauchten Controller mit 8 Outs anschaffen und damit die komplette 4-Wege aktiv Endstufenflut versorgen. Davor sowas wie den Big Knob, der hat mehrere Ein- und Ausgänge und gut ist. Aber das ist nur meine Meinung...


    Edit: Die Mini DSP Geschichten sollen auch sehr brauchbar sein. Nutzen auch einige im gehobenen Heimkinobereich.

  • Moin,


    auch wenns nicht zum geplanten System passt, zunächst mal was zum Rauschthema:


    Grundrauschen eines aktiven Systems mit den hohen Wirkungsgraden ist meist auf nicht optimal ausgelegte Gainstruktur zurück zu führen, nebst Amps mit zu viel Eigenrauschen bzw. zu niederimpedanten Treibern.


    Mein BMS4590 am JBL2365 ist bewusst als 16Ohmer gekauft, denn das macht schon mal 3dB weniger Rauschen bei gleichem Rauschlevel eines Amps gegenüber einer 8 Ohm Variante. Der Amp muss natürlich schon mal eine sehr geringe Eigenrauschspannung haben (bei um 110dB Wirkungsgrad).


    Die Gainstruktur Amp zu Ausgang Aktivweiche muss für minimales Rauschen so gewählt sein, dass der Amp bei maximalen Ausgangspegel der Aktivweiche den Treiber so grad an die gewünschte Grenze bringt (natürlich keinefalls clippt). Also schon mal gar nicht mit aufgedrehtem Eingangspegelsteller am Amp (so vorhanden).


    Mit dem DCX geht ne ganze Menge an Störabstand (der hat übrigens einen durchaus recht respektablen SN, nur wenn man einfach "zusammenkabelt" gehts halt in die Hose). Um aber abends bei stiller Umgebung mit angemessener Lautstärke rauschfrei zu hören, habe ich ein und diesselbe Controllereinstellung mit verschiedenen "gestuften" Eingangs-/Ausgangsgains angelegt. Zum "normalen" Hören reicht es eingangs- und ausgangsseitig z.B. alles jeweils 6-10dB abzusenken. Dann rauscht bei mir fast nix mehr.


    (Wobei die AD Wandlung ein DEQ2496 übernimmt. Denn der kommt dank niedrigerem Full-Scale Input mit +12dBu mit Eingangspegeln aus nem AV-Controller besser klar. Hat so keinen unnötigen Headroom als die festen +22dBu des DCX, die den SN letzte Endes wieder verschlechtern würden)


    Solls Volldampf sein, wird einfach ein passendes Preset angewählt.


    In Sachen Lautstärkeregelung am DCX2496, hm, wirkliche Vorteile in Sachen Auflösung bringt das wenig. Denn die Ausgänge weisen ja eh die gleiche Auflösung auf, wie der Eingang.


    Bei den angestrebten wirkungsgradschlappen Speakern stellt sich die Rauschfrage aber überhaupt nicht, ferner dürfte auch die Auflösung (AD/DA -Stufen) kein Problem sein, denn mit um 20dB weniger Wirkungsgrad wird die Strecke für gleiche Hörlautstärke entsprechend stets höher ausgesteuert sein.


    Zitat

    einem Referenzpegel von 110db auf 1m bis 30hz.

    110dB da zerlegts dir aber die Komponenten!!! Die Kalöttchen überleben doch nur wenige Watt und so aus dem Bauch raus, wird das 275er Bässchen nicht genug Verschiebungsvolumen für 110dB bei 30Hz haben. Wenn diese Pegel wirklich erreicht werden sollen, dann brauchste anderes Material. Kalotten, die 110dB/m überleben, gibts die überhaupt?


    Grüße

    Mattias

  • Troll ich hör dich trappsen...


    Wenn es bei den besagten Schallwandlern (Welchen Wirkungsgrad haben die nochmal, irgendwas um die 96 dB/W/m oder gar weniger.) bei dem genannten Equipment ein Rauschproblem gibt, dann ist das eben der aufgerufenen Qualität geschuldet und Verkabelung geschuldet. Wir haben es ja auch anscheinend mit jemanden zu tun, welcher 10 Jahre Erfahrung darin hat.


    Ich habe über die letzten 10 Jahre so ziemlich alles gebaut was man bauen kann, von kleinen 3 zoll Breitbändern mit FAST oder in TL bis zu Monster Hornlautsprechern bestückt mit BMS 4590, frontloaded 15" und 4x 18" Eckhörnern (ja, im Wohnzimmer... ja, ich weiss...).

    Sorry, aber da stimmt was nicht.


    Irrsinnsvorstellungen von 30 Hz mit 110 dB, ja klar.

    Nur mal so im Vergleich

    d&b J-Infra (3x 18" Cardio) geht bis 27 Hz und macht max. 144 dB an einem D80.

    TW Audio B30 (2x 15" Hydrid) geht bis 35 Hz und macht 133 dB. Als Amp irgendwas von Hoellstern oder Powersoft, z.B. K3

    B15 (der halbe B30) geht bis 40 Hz und macht max. 127 dB

    Das sind nun alles ausgewachsene Subs mit entsprechendem Volumen, entsprechender Antrieb vorausgesetzt. Auch befinden wir uns in einer gaaaaanz anderen Preiskategorie, aber dies nur am Rande.

    Nehmen wir mal etwas aus der normalen HiFi Ecke, z.B. Teufel T10. Der macht 115 dB und geht runter bis 33 Hz. Allerdings werden die 115 dB nicht bei 33 Hz erreicht, niemals nicht. Bei der unteren Grenzfrequenz ist da nicht mehr drin als -10 dB oder weniger drunter.

    Auch bei den anderen Bässen ist bei der unteren Grenzfrequenz niemals nicht das max. an SPL möglich.


    Der Wavecore macht max. nicht mal 90 dB und bleibt bei 30 Hz unter 85 dB. Nur mal so am Rande. Und das bei 1m Meßabstand.

    https://www.wavecor.com/html/wf275bd01_02.html

    110dB da zerlegts dir aber die Komponenten!!!

    Und auch die Ohren auf Dauer.


    Kalotten, die 110dB/m überleben, gibts die überhaupt?

    Nicht dass ich wüsste.... Also so ein amtlicher EV DH1AMT macht mit einem HP940 Hörnchen exakt 110 dB/W/m Empfindlichkeit. Aber das ist ein ausgewachsener 2" Treiber und kostet soviel wie einmal das Boxengefrickel.


    Der Community M200 macht ebenfalls 110 dB/W/m. Ist allerdings eben auch ne ganz andere Liga.


    Das Visaton Hochtonkalöttchen macht gerade mal 88 dB/W/m. Noch Fragen Kienzle?


    Ich möchte niemanden zu nahe treten, aber die hier aufgezeigten Vorstellungen sind jenseits jeglicher Bezugsgrenze. Die Schallwandler mögen nicht schlecht sein und sicherlich auch gut funktionieren, aber lassen wir doch mal die Kirch im Dort. Sicher ist es gut, wenn man versucht das bestmöglichste aus den Komponenten heraus zu holen, aber eben alles mit Maß und Ziel.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • AzulShiva
    Ich stoße hier etwas spät zur Party dazu und habe keine Lust alles durchzulesen. Daher ist dieser Post vermutlich redundant oder veraltet:


    Um mehrere Kanäle gleichzeitig (und aus der Ferne) in der Lautstärke zu regeln, bieten sich VCAs an. Und da es hier um Selbstbau geht, bietet sich dafür natürlich auch Selbstbau an:
    https://sound-au.com/project141.htm


    Es gibt heute aber bestimmt bessere und günstigere Lösungen. In irgendwelchen XR-Dingern stecken auch solche Bausteine und in großer Anzahl für wenig Geld.

  • Irrsinnsvorstellungen

    Wenn man mehrere Controller aneinanderhängt vervielfachen sich die Probleme (welche auch immer es sind). Ich sagte nicht, dass es nicht geht, oder, dass es dann rauschen wird, sondern, dass es äusserst unelegant ist. Und ausserdem verschwende ich einen Ausgang.


    Mit 110db max Pegel, meine ich absoluter maximaler Pegel. Besonders gut klingen wird es ab 100-105db wohl nicht mehr. Der G20SC kann 180 Watt wegstecken und der Wavecor wird die 110db bei 30hz auch in CB hinkriegen. Simu sagt 102 in CB und 106db in BR. Wandnahe Aufstellung / Ecknahe Aufstellung verstärken den Bass bis zu +10db (Mit funktionierenden Bassabsorbern machbar). Druckkammereffekt kann bis zu +12db hinzufügen. Ausserdem gibt es noch einen Trick: man muss den Hörraum selber als Bandpass simulieren. Die Luft im Türrahmen (oder Loch in der Wand) fungiert als Helmholzresonator und kann zum Druckkammereffekt obendrauf bis zu 10db hinzufügen (Dazu hängt man irgendwo eine Tür aus und stellt sie parallel zur bestehenden Tür in den Türrahmen, sodass die gewünschte Länge & Querschnitt des "Bassreflexkanals" erreicht sind). So habe ich in einem 5qm WC mit einem einzigen 15" über 120db bei 10hz erreicht (ja 10hz), also 40db über dem was er eigentlich können sollte. Das führt übrigens dazu, dass man unfreiwillig anfängt zu hecheln wie ein Hund und es einem etwas schwarz vor den Augen wird.


    Soviel zum Thema ich wisse nicht was ich tue. Im Freifeld wird der Wavecore die 110db allerdings erst bei 36hz erreichen, würde auch reichen.


    Mehr dazu: http://forum.visaton.de/showthread.php?t=25952


    Zurück zum Thema:


    Die Fusion Plate Amps und die 2x10 miniDSP sehen sehr interessant aus, allerdings habe ich bereits dsp & amps. Und die Frage wegen des Lautstärkereglers wäre damit nicht geklärt. G20 SC und G 50 FFL passiv trennen kommt nicht in Frage da es Probleme mit der Trennfrequenz und der Phase geben würde. Der Mackie Big Knob kann nicht 1 Signal auf 2 Outputs verteilen fällt also auch weg.


    Es kommt also nur das hier in Frage:

    https://www.thomann.de/intl/dap_audio_imix_7.3.htm


    Oder eben doch ein Digitalmixer?

    https://www.thomann.de/intl/behringer_x32_rack.htm


    Das einzige was dagegen spricht ist der Preis.

  • Moin,


    da du ja so erfahren bist, sollte dir klar sein, dass bei der Verwendung von Begriffen wie "Referenzegel" üblicherweise entweder von freifeld- oder halbfeldbasierten Werten, in 1m Distanz auf Boxenmitte bezogen, gesprochen wird! (In deinem Fall aber nicht bezogen 1W, das war klargestellt) Irgendwelche Resonanz-/Aufstellungstricks haben mit "Kennschalldruck" nix zu tun.


    Exemplarisch zu einem "Geschwurbelpunkt":

    Zitat von AZ

    So habe ich in einem 5qm WC mit einem einzigen 15" über 120db bei 10hz erreicht (ja 10hz), also 40db über dem was er eigentlich können sollte.

    Bastler-Bullshit!


    5qm Lokus dürfte ca. 12,5cbm Volumen haben. Bei bei der niedrigen Frequenz von 10Hz mit 34m Wellenlänge also nur dank geschlossenen Raumes als platter "Staudruck" erreichbar.


    120dB bedeuten 20 Pascal Wechselschalldruck, in der Spitze also 28 Pascal.


    Basisluftdruck ist 1000hecto Pascal = 100.000Pascal


    => der notwendige Spitzenwechselschalldruck entspricht ca dem 3600stel des Basisluftdruckes


    => das notwendige Verschiebevolumen, um 100.028 Pascal in 12,5cbm zu erzeugen entspricht dessen 3600sten Teil, das sind:


    12500Liter/3600 =>


    3,5 Liter Verschiebevolumen (und das nur in eine Richtung, da Wechselschalldruck muss das mal 2!)


    7 Liter Verschiebevolumen sind notwendig um bei einer derart niedrigen Frequenz in besagtem Klo 120dB Schalldruckpegel zu erzeugen.

    Zitat von AZ
    Ach mein lieber, das ist Wissenschaft. Peinlich, deine Reaktion...

    Dann lass mal fundiert rüberwachsen, wie 120dB/10Hz mit einem 15er in 12,5cbm Raumvolumen physikalisch erreichbar sind. (Bitte nicht so nen Quatsch wie: Habe ich gemessen, weil "Wer misst, misst Mist")