Phasenfrequenzgang eines Systems, hörbar - Ja / Nein?

    Moin in die Runde,


    mathias81: Sorry, ist ne blöde Frage, aber wo in der Signalkette fügst du die Korrektur der Phase/ Gruppenlaufzeit ein? Im Summensignal (so mache ich es mit meinen BMS/JBL) oder an einer Stelle, wo bereits eine Trennung in einzelne Frequenzwege vorliegt (z.B. in jedem einzelnen Controllerweg)?


    Grüße

    Mattias


    p.s.: Mit FirDesigner kann ich keine direkten Einzelwege mit Laufzeiten erzeugen, nur Allpässe setzen (20Stück) und damit FirSätze generieren (mit geeigneten Programmen hätte dann jeder selber spielen können). Wer Programme zum direkten Einsatz von Allpässen hat kanns natürlich anders machen.

    Moinsen,

    Bei allen Beispielen von denen ich hier gesprochen habe, passierte das immer vor dem Systemprocessing. Ging gar nicht anders, aufgrund geschlossener Systeme.


    LG Matze

    "Schade", damit kann wirklich gar kein Einfluß im Amplitudengang passiert sein.


    Bei meinen "Experimenten" (BMS/JBL) war das Augenmerk auf ein verbessertes Ausschwingverhalten der Kombi gerichtet, was messtechnisch auch deutlich erreicht wurde. Da bei deinen Optimierungen sich das zwangsläufig mitergibt, ich nehme an, du optimierts ebenfalls einen gleichmäßigeren Phasengang, sollte vlt hier das aus deinen Erfahrungen mehrfach bestätigte "Heraushörbare" liegen?


    In dem Beispiel von Hermanns "Sohnemann" Merlijin sind im Gegensatz zu einem Lautsprecherssystem keine Resonanzen drin, die mitgeglättet würden. Da läge ein Unterschied zwischen Lautsprechersystem und Beispiel.


    Grüße

    Mattias

    Ich sehe das "scahde" mit einem lächelnden und einem nicht lächelnden Auge ;)


    Der gleichmäßige Verlauf der Optimierung ist untern anderem auch mein ziel, sofern die jeweiligen Möglichkeiten in den Controllern das hergeben.


    Die Vermutung, dass ein Lautsprecher mit in die Kette gehört habe ich schon einige Zeit, kann aber für mich wissentlich und belegbar nicht argumentieren was genau der Grund ist.

    Dass annähernd alle Probanden und ich das hören, steht für mich seit geraumer Zeit ohne Zweifel.

    Kann es sein, dass du mit den Allpassfiltern eher fehlendes oder falsches Time-Alignment zwischen den einzelnen Treibern ausgleichst?

    Den Effekt den du beschreibst kenne ich wenn man bei einem voll aktiv getrenntem System das Delay der einzelnen Wege zueinander weg lässt.


    Kannst du einschätzen ob bei aktiv getrennten Systemen die Verbesserung durch eine Phasenlinearisierung stärker oder schwächer ist?


    Natürlich haben aktiv getrennte Systeme in der Regel noch die Phasensprünge durch die Hi- bzw. Lowcuts, aber immerhin wären die Treiber alle Laufzeitkorrigiert.

    Zitat von Walgesang

    Kann es sein, dass du mit den Allpassfiltern eher fehlendes oder falsches Time-Alignment zwischen den einzelnen Treibern ausgleichst?

    Nein, das hat damit, in dem Falle, nichts zu tun.



    Zitat von Walgesang

    Den Effekt den du beschreibst kenne ich wenn man bei einem voll aktiv getrenntem System das Delay der einzelnen Wege zueinander weg lässt.

    Das ist eine andere Baustelle.



    Zitat von Walgesang

    Kannst du einschätzen ob bei aktiv getrennten Systemen die Verbesserung durch eine Phasenlinearisierung stärker oder schwächer ist?

    Das kommt darauf an, ob der Hersteller die zwangsweise, durch aktive Trennung hoher Ordnung, eingebrachte Phasenverschiebung durch eine Laufzeitentzerrung wieder ausgleicht oder nicht.



    Zitat von Walgesang

    Natürlich haben aktiv getrennte Systeme in der Regel noch die Phasensprünge durch die Hi- bzw. Lowcuts, aber immerhin wären die Treiber alle Laufzeitkorrigiert.

    Jep, aber seit über 20 Jahren steht die Technik zur Verfügung um das wieder auszugleichen - Laufzeitentzerrung. Zum Preis von Latenz, je nach dem wie viel bzw. tief man entzerrt.

    Zitat von mathias81

    Dass annähernd alle Probanden und ich das hören, steht für mich seit geraumer Zeit ohne Zweifel.

    Das bezweifle ich ja nicht.


    Aus der Diskussion und dem in Beitrag #79 verklinkten Hörbeispiel heraus stellt sich doch die Frage, was ist die wirkliche Ursache des hörbaren Unterschiedes? Was verändert sich noch bei der Wiedergabe mit/ohne Phasenbearbeitung, was man vlt gar nicht auf dem Schirm hat?


    Je nachdem, wie die Korrektur der Gruppenlaufzeit/Phase von statten geht, gibt es eine mehr oder weniger starke Auswirkung auf Ein-/Ausschwingverhalten. Wird im Systementwurf das FIR-Filter auf einen bestimmten Phasengang des Gesamtsystems optimiert, so ist eine (verbessernde) Wirkung auf Ein-/Ausschwingverhalten gegeben.


    Wird mittels Allpässen quasi händisch im Systementwurf der Phasengang "nur" hingetrimmt und daraus der notwendige FIR-Satz erzeugt, so hat dies auf Ein-/Ausschwingverhalten keine/kaum Wirkung.


    Ich glaube, du hast aber auch schon nur über IIR-Filter als Allpässe korrigiert und dort ebenfalls Hörunterschiede wahrgenommen.


    Allerdings lässt mich etwas das laufzeitoptimierte Systemverhalten der MainPA im Zenit stutzen (Beitrag #75). Woher kommen im Hochtonbereich oberhalb 12kHz diese Phasensprünge des allpassentzerrten Systems her? Zuvor war es dort doch ruhig. Derartige Sprünge deuten immer auf Resonanzen her, nur die können eigentlich nicht entstanden sein.


    Grüße

    Mattias

    Zitat von mattias bost

    Das bezweifle ich ja nicht.


    Aus der Diskussion und dem in Beitrag #79 verklinkten Hörbeispiel heraus stellt sich doch die Frage, was ist die wirkliche Ursache des hörbaren Unterschiedes? Was verändert sich noch bei der Wiedergabe mit/ohne Phasenbearbeitung, was man vlt gar nicht auf dem Schirm hat?

    Wenn ich das nur wüsste, hätte ich einen Gedanken weniger der mich vor dem einschlafen beschäftigt :D


    Zitat von mattias bost

    Je nachdem, wie die Korrektur der Gruppenlaufzeit/Phase von statten geht, gibt es eine mehr oder weniger starke Auswirkung auf Ein-/Ausschwingverhalten. Wird im Systementwurf das FIR-Filter auf einen bestimmten Phasengang des Gesamtsystems optimiert, so ist eine (verbessernde) Wirkung auf Ein-/Ausschwingverhalten gegeben.


    Wird mittels Allpässen quasi händisch im Systementwurf der Phasengang "nur" hingetrimmt und daraus der notwendige FIR-Satz erzeugt, so hat dies auf Ein-/Ausschwingverhalten keine/kaum Wirkung.


    Ich glaube, du hast aber auch schon nur über IIR-Filter als Allpässe korrigiert und dort ebenfalls Hörunterschiede wahrgenommen.

    Ja das ist auch bei einer Korrektur per IIR hörbar. Das mache ich gerne dann wenn ich zum Beispiel einen biamp Monitor oder mit anderweitig mit möglichst wenig Latenz eine, in gewissen Grenzen, korrigierte Phase erzeugen will / muss. Presets für Kunden aus dem "Kleinverleih" wären da zum Beispiel auch eine Anwendung.



    Zitat von mattias bost

    Allerdings lässt mich etwas das laufzeitoptimierte Systemverhalten der MainPA im Zenit stutzen (Beitrag #75). Woher kommen im Hochtonbereich oberhalb 12kHz diese Phasensprünge des allpassentzerrten Systems her? Zuvor war es dort doch ruhig. Derartige Sprünge deuten immer auf Resonanzen her, nur die können eigentlich nicht entstanden sein.

    Die sind relativ simpel zu erklären und kommen nicht von Resonanzen. Der Lake hatte schlichtweg keine Filter mehr über um die letzten drei Allpässe im HF noch realisieren zu können.

    Dann gehe ich in der Regel dazu über, damit zu leben, dass im HF noch ein paar Frequenzgruppen früher kommen, eher als im MF oder LF jedenfalls. Die Sache mit den 360° Grad bei tiefen oder hohen Frequenzen in Zeit, you know :)