Temperaturbereinigte Laufzeitkorrektur (Delay) im Systemcontroller automatisieren

  • Genau das ist der Job eines Systemers während der Show.


    Komplett automatisiert wird das auchnoch eine ganze weile nicht gehen. das ist ja ähnlich wie bei den ganzen "Auto-Einmess-Systemen" ala behringer dcx2496 oder dbx driverack, dafür ist bisher verfügbare KünstlicheIntelligenz noch nicht ausreichend um "vernünftig" zu bewerten.

  • vielen Dank für eure Hilfe und die Tips mit den Geräten! Ob der eine oder der andere das für wichtig hält bleibt dann doch einfach ihr oder ihm überlassen. Wir haben auf Open-Airs teilweise mit Temperaturschwankungen von 15-20 Grad zu kämpfen da werden dann aus den 36 schnell 72cm und aus 10, 20m und das sind bei 120Hz 1/4 - 1/2 der Wellenlänge, ups da addiert sich ja dann garnichts mehr. Ich hatte 2019 festgestellt, dass es eine Einstellung (17Uhr bei 27Grad) gab welche (für mich) gestimmt hat und zwar überall und es wäre einfach schön wenn die Technik mir dabei helfen kann, dass wenn ich morgens (05Uhr bei 12Grad) wieder komme (alles noch genau gleich eingestellt) das Delay nicht (vermutlich) um genau diesen Abstand wieder kompensiert werden muß damit es anschließend wieder einheitlich, stimmig, knackig, räumlich und homogen klingt. Um das zu Überprüfen wäre natürlich deine Exeltabelle auch schon ein Traum gewesen mathias81.

    Und natürlich kann man sich die Dinge auch unnötig kompliziert machen aber für mich ist es ein Problem (weil ich es selbst höre) welches ich (vielleicht) noch lösen kann und (vermutlich) meine Arbeit konstant noch besser klingen lässt. Verheiraten von Front- und Delayline ist kein Problem, weil es bisher zweimal die gleichen Systeme waren welche zumindest meistens auch bei der gleichen Frequenz getrennt wurden (siehe Foto) :)

    Danke nochmal für alles!


    P.S.: ich wollte eigentlich nicht offenlegen um was für ein Veranstaltungsformat es sich handelt bzw. Lautsprechertyp um zu verhindern das hier wieder irgendweine eine Grundsatzdiskussion vom Zaun gebrochen wird aber ich fand das Foto so schön :)

    Ich sehe das überhaupt nicht als Dinge kompliziert machen an. Das sind jeder Zeit überprüfbare Fakten und genau den Ansatz (nicht über 90 -120° Missmatch in genutzten Frequenzbereich hinauskommen zu wollen) habe ich mit meinem Gedabken im Jahr 2012, als das Excel entstand, auch verfolgt. Es ist deutlich hörbar ob man auf Delta t reagiert oder nicht, auch wenn wir einfachen Gehirne das nur grobmotorisch Anhand der Temperatur machen.

    Ich wollte mit meinem Post nur sagen, dass es in dem Zusammenhang noch ein paar andere Dinge zu beachten gibt, nicht dass ich das Vorgehen für Krümelkackerei halte.

    Wenn Lautsprecher mit ungematchtem Phasenfrquenzgang verheiratet werden, das passiert immer noch erschreckend oft und wird von einigen Herstellern mit "hört man ja nicht" abgetan, kann man sich diese Mühe allerdings sparen.

    Ich mache das Excel die Tage mal salonfähig und stelle es dan bereit, irgendwo. :)

  • Kompromissvorschlag, wenn dir das so wichtig ist. Nicht, dass man seine Arbeit und die Qualität stetig im Blick hat und verbessert, aber man kann es eben auch übertreiben. Nichts desto trotz: Kompromissbereitschaft.


    Quantisiere das ganze doch.

    Miß das Delay um x Uhr oder besser für die Umgebungstemperatur von x°C ein. Speichere die Werte ab oder notiere sie.

    Mach dasselbe dann für Temperaturen in entsprechenden, dir verhältnismässig vorkommenden Steps, z.B. alle 5 °C. Braucht halt einen Tag für live oder du berechnst dir das aus der gegeben Theorie. Auch diese Werte speichern oder aufschreiben.

    Während der Produktion einfach ein Thermometer neben hin hängen und beim Erreichen der nächsten Quantentemperatur das Delay baldmöglichst manuell korrigieren. Das ist dann eben ein Kompromiss innerhalb des gegeben Temperaturintervalls. Ist doch nicht so schwer.


    Sicher kann man nun Geräte wie ein BSS TCS804 bemühen oder auch modernere Kisten die das können. Allerdings muß dies dann an allen neuraglischen Punkten erfolgen oder es muss irgendwie im Systemverbund zentral gesteuert werden. Letzteres ist vermutlich nicht ganz billig. Ersteres erfordert eben entsprechendes Gerät, wie auch letzteres.


    Allerdings sollten dann auch die Grundparameter auch stimmen, also Komponenten entsprechend richtig gewählt, richtig gestackt/gehängt und ausgerichtet, richtig eingemessen (Gruppenlaufzeiten) usw. Nur wenn das alles stimmt, dann bringt auch das noch was. Wenn allerdings das System nicht stimmig ist und/oder falsch gestackt/gehängt ist, dann bringt das nix. Auch versauen eben Reflexionen das Klangbild und man hört nicht wirklich ob nun die Temperatur kompensiert wird oder nicht. Jede wette.


    Man stelle sich die Frage ob es unter dem Strich den Benefit bringt und ob das Publikum dies auch wirklich hört, wenn es denn wirklich auf 1/4 bis 1/2 Lambda hinausläuft sicherlich. Doch eine Temperaturschwankung von bis zu 20 ° über den Tag verteilt, vor allem in der wohl relevanten Zeit von sagen wir mal 8:00h bis 22:00h in welcher Publikum zugegen ist, ist wirklich sehr außergewöhnlich, selbst bei den heutigen Wetterkapriolen. Man kann sich das ja mal beim Deutschen Wetterdienst ansehen:

    https://www.dwd.de/DE/leistung…chivstunden.html?nn=16102

    inkl. Datenlegende

    https://www.dwd.de/DE/leistung…tml?nn=16102&lsbId=526270

    Viel Spaß beim Stöbern.


    Exemplarisch hier mal ein Diagramm von Tagestemperaturen im Stundentakt über ein paar Tage im Mai 2019 für Frankfurt a.M.

    siehe Anhang

  • Ich sehe das keineswegs als übertrieben an, vorausgesetzt die bereits von mir genannten Bedingungen in Sachen Systemdesign, matchender Gruppenlaufzeit /Phasenfrequenzgang, und entsprechendem Systemdesign, die yamaha 4711 auch beschreibt, sind erfüllt.


    Ist der Quantisierungsansatz von dir, yamaha4711, dann aber nicht deutlich aufwändiger? Wenn ich das richtig verstehe, müsste man dann darauf warten dass die Temperatur sich ändert, messen, korrigiren, notieren und das dann während der Veranstaltung wieder eintragen?


    Wäre da nicht die Variante mit dem Exce,l das die Werte ausspuckt deutlich einfacher (das das ich gebaut habe errechnet auch gleich noch das erste Kammfilter im Falle von Missmatch).

    Was das Quantisieren grundsätzlich angeht, bin ich bei dir. Ich fange da auch nicht bei jedem Grad Temperaturänderung an in Excel rumzustochern. Oft ist die Frage, ob man das mittags auf dem Festivalacker überhaupt anpassen muss wenn eh nur die vordere Hälfte gefüllt ist und hinten maximal ein bisschen Pendelverkehr herrscht.


    Was den Umfang der Temperaturschwankungen angeht, so ist das stark abhängig in welchen Klimazonen oder wo und zu welcher Jahreszeit man sein Event draußen hat... ich habe mir mal die Verläufe in Excel und in ein paar Controllerfiles angesehen und sage mal, dass es auch in Deutschland je nach Lage, Höhenlage und Jahreszeit einige Festivals u.ä. gibt, bei denen 15-18 Grad Delta t vorkommen. Wenn du im Sommer in Heiligenhafen oder in Gampel auf einem Open Air sitzt auch gerne mal mehr.

  • mathias81

    Wie die Korrekturwerte ermittelt werden, ob nun in vito bei den vorangehenden Soundschecks an den Vortagen oder gerechnet sei mal dahin gestellt. Es geht darum, dass man dies eben in für sich verhältnismässige Steps macht, also 5° delta oder gar 10° delta. Vorausgehend, dass kein Controller/Systemsetup mit Temperaturfühler vorhanden ist, muss dies ja manuell angeglichen werden. Da fummelt man nicht stetig dran rum, sondern nur dann wenn es wirklich notwendig ist. Also würde man eben Vormittags z.B. das Preset Vormittag laden, welches wegen mir auf 15 °C kalkuliert/gemessen ist und damit dann kompromissbehaftet von 10 - 20 °C funktioniert. Ab Mittag das Preset Mittag, welches auf 25 °C kalkuliert/gemessen ist und eben den Bereich 20 - 30 °C abdecken würde. Abends dann das Abend Preset auf 18 °C im Mittel und damit das Intervall 13 - 23 °C abdecken würden. Damit müsste man, wenn überhaupt nur 3 mal manuell eingreifen und hätte wohl einen wunderbaren Kompromiss dafür, ohne dass man entsprechendes Equipment benötigen würde. Das Umschalten der Presets könnte man auf Umbaupausen legen, welche wohl definitiv stattfinden würden.


    Damit dies aber wirklich Wirkung zeigen würde, müsste die PA schon sehr gut sein, entsprechend ausgerichtet und grundsätzlich eingemessen sein. Falls nicht, wäre die Temperaturnachführung nur rein akademischer Natur.


    FunctionOne ist jetzt nicht wirklich schlecht, aber eben auch nicht wirklich gut und so wie es gebaut zu sehen ist bin ich bei ThoSchu.

    Auch scheint mir das Areal zumindest vom Bild her recht überschaubar zu sein.


    Allerdings möchte ich anmerken, dass jeder seine Arbeit selbstverständlich verbessern darf, um dem Kunden/Publikum die maximale Performance zu geben. Als Dienstleister muss man allerdings auch Aufwand/Kosten/Nutzen im Blick haben. Wenn es bezahlt wird, OK. Wenn ich das mache weil es mir Spass macht, auch OK. Wenn man der Meinung ist, dass es dadurch signifikant Besser wird und alles andere in den Schatten stellt, wegen mir.


    Wenn man so oder so ein solches System hat, welches Temperaturkompensation kann und dies auch per Meßfühler nachführt, auch OK. Kein Ding.

    Allerdings sollte man einen repräsentativen Meßort auswählen. Es ist nicht zielführend den Meßfühler an einem Ort anzubringen, an welchem Temperturstau entsteht oder der Fühler gekühlt wird. Das kann manchmal auf Tricky sein.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Ich mache das in der Regel so, dass ich mir die Temperatur und Luftfechte bei der ich messe festhafte, nach dem Tuning, Excel damit und den Delaywerten füttere und dann während der Veranstaltung, je nach Abständen zwischen Main und Delay(s) alles 3-5 Grad, nachregle.


    N8000, Apex und co haben übrigens keinen Fühler, sondern man kann die Temperatur eingeben und die Werte werden entsprechend korrigiert.

    Wenn man da im Allgemeinen einigermaßen genau unterwegs sein will, empfiehlt es sich, die benötigten Delaywerte die durch die Geometrie des Aufbaus entstehen, von den Prealignment Werten (falls welche nötig sind) abzukoppeln, also in einer anderen Delayebene in der Controllerplattform zu setzen, als in derjenigen an der man auf die Temperatur eingeht.

  • Controller, die Temperatur und FEUCHTE messen, gibt´s das und WO messen die? Es macht ja wenig Sinn, die Werte im Amprack zu messen...

    das oben angesprochene BSS-Delay hatte einen Temperaturfühler als Zubehör, mit nem Stück Kabel dran


    bei einigen anderen Geräten konnte man bestimmte Thermometer (auch ein Temperaturfühler....) anschließen


    es gibt bei dem einen oder anderen Gerät beim umstellen der Delay-Einheiten auf Entfernungen dann oft noch eine Temperatureingabe...

    diese berechnet bei Änderungen die neuen Delay-Werte automatisch
    da steht dann meist in den Handbüchern welche Bezugsgrößen benutzt werden

  • Absetzbar mit Kabel kenne ich das, wenn mit Sensor, auch. Sensor... naja im Grunde ja einfach nur ein NTC oder PTC, für die Temperatur zumindest.

    Im Rack wäre mal so richtig sinnbefreit, so von der Art: Idee gut, Ausführung stark mangelhaft oO

  • Ich werfe einfach mal ein, daß die Temperatur keine feste Größe über die komplette Veranstaltungsfläche ist.
    Ein krasses Beispiel ist ein Konzert in einer Eishalle (in Hamburg war die Color Line Arena ein gutes Beispiel). Da hat man dann von unten nach oben: kalt - warm (Körperwärme) - kalt. Also unterschiedliche Laufzeiten, je nach Weg des Schalls. Ein gutes Beispiel sind hier gestellte und geflogene Subs.
    Auch kann es zu einer Refraktion an der oberen Temperaturgrenze kommen, wenn die obere Temperaturgrenze sehr stark ausgeprägt ist. Das Phänomen ist dann, daß gefühlt beim Start der Show alle Höhen weg sind. In Wirklichkeit sind die nicht weg, sondern woanders.

  • Das mit der HF Dissipation aufgrund von Temperaturschichten, ist auch schnell mal in nicht Eisarenen der Fall. Höher fliegen und folglich steiler winkeln hilft da ein bisschen.

    Was die verschiedenen Temperaturen angeht, bin ich mal eine Zeit lang hingegangen und hatte Stationen mit 4 abgesetzten Fühlern. So lange bis in jedem Venue einer an irgendeiner Tribüne blieb und ich nur noch einen hatte :D

  • Hallo pure-audio,


    ich kenne leider keinen aktuellen Systemcontroller der solche Daten entgegenzunehmen im Stande ist ...BSS FDS366T konnte das noch.

    Ich habe mich 2018 dem Thema mal spielerisch andersrum genähert.


    - SNMP oder IoT Sensoren ...2 Stück gemittelte Höhe mit PA fliegen.

    - Daten Einsammeln und ins Internet an Thingspeak übergeben.

    ....jetzt fehlt jemand der das per Mathlab einsammelt und die Excelberechnung vornimmt um Output Daten zu generieren um diese dann händisch zu übernehmen. Der Internetschritt kann auch weg, aber ich wollte wissen wie das IoT so denkt und ne E-Mail triggern die sagt "Ey Typ Delays +16,5ms bitte" ...was natürlich eh Quatsch ist denn von 10°C zu 45°C sind nur 4,3ms und für die Phasenpolizei bei 80Hz 124,4° ...ohne C :)


    Dann fehlt natürlich immer noch der Prozessor der es frisst und das Amping wird ja immer mehr proprietär, die ein oder andere Entwicklungsabteilung fand das aber interessant.

    Hier das Memo an mich selbst:

    https://www.felusch.de/?p=2961


    sag Bescheid wenn Du es gelöst hast

    Gruß

    Bodo

  • Den Mathlab Part könnte ich übernehmen.

    Also doch mal wieder... grillen

  • Mein Gedanke wäre eher eine Überwachung via Dual-FFT Ir. Da wäre man dann bei einer Regelung anstelle eine Steuerung.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Mein Gedanke wäre eher eine Überwachung via Dual-FFT Ir. Da wäre man dann bei einer Regelung anstelle eine Steuerung.

    Das würde aber bedeuten dass die ganze Zeit während der Veranstaltung ein Messmikrofon am spatial Crossover stehen muss und z.B. anhand entstehender Kammfilter reagiert wird?

  • sollten wir als techniker nicht immer bestrebt sein, die für unseren arbeitsbereich optimalste lösung zu erreichen? ;)


    natürlich kann wind bei einer open-air situation zu sehr ärgerlichen klangbeeinflussungen führen. aber es liegt meist nicht in unserer hand, irgendetwas dagegen zu unternehmen. man kann nur im vorfeld schauen, dass man die lautsprecher so nah wie möglich an die leute bekommt, dann sind diese effekte weit weniger problematisch. aber gerade bei sehr großen VAs bekommt man da schnell ein logistisches problem.


    negative klangbeeinflussungen durch wind ist übrigens auch einer der gründe, warum ich in meiner freizeit nicht mehr auf große open airs gehen mag.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang