Kofferaum-kompatibles Top mit guter Richtwirkung

  • Für Einsätze u.a. mit einer Bigband und Bands in nicht zu großen Räumen suche ich eine Lösung mit folgenden Kriterien:

    • kofferraum-kompatibel (Skoda Octavia - Limousine)
    • Feedback-unempfindlich => möglichst gute Richtwirkung schon bei tieferen Frequenzen
      (häufig viele offene Mikrofone auf der Bühne)
    • möglichst verzerrungsarmer Hochtöner
    • Gewicht Top max. ca. 25kg (aber auf jeden Fall unter 30kg)
    • Einsatzbereich: Bigband (Soul/Funk-orientiert), Bands (kein harter Rock)
    • Fliegen nicht möglich / Stativaufstellung im "gemäßigter" Höhe (HT etwas über Kopfhöhe)
    • Maximale Lautstärke: Keine "Mörderpegel" (DIN 15905-5 lässt grüßen)
      (und das Publikum ist auch nicht dabei, sich gegenseitig "bierselig" anzubrüllen)
    • Fullrange-Tauglichkeit des Topteils für kleinere Einsätze wäre wünschenswert
    • Skalierbarkeit sekundär (allenfalls bei Subs)
      Größter geplanter Radius indoor: 15m
    • Gebrauchtkauf: gerne!

    Bei meiner Suche habe ich - insofern möglich - den EASE gll-Viewer verwendet, um die Richtwirkung genauer bestimmen zu können. Bei einigen Boxen fehlen diese Dateien, daher konnte ich dabei nur auf Berichte Bezug nehmen. Die Art des Systems ist für mich völlig sekundär - was mich meinem Ziel näher bringt, ist in Ordnung - egal ob fettes Top, kleine Top/Sub-Kombi, Säulenlautsprecher...


    Ausgangspunkt bzw. (unerschwinglicher) "Maßstab" der Suche war ein d&b Q7-Top, das ich bei einem Konzert der NDR-Bigband gehört habe: Sehr gute Richtwirkung, leicht, gut klingend, klein und erstaunlich laut - eine tolle Kombi (allerdings fand ich einen Sub/Seite zu wenig).

    d&b Q7 (2x10" + 1,3" / "Dipol" / 75x40 nominell / Horneinsatz unklar / 22kg / Systemamp / ab ca. 80-100Hz einsetzbar)
    => horizontal ab ca. 800Hz <100° / vertikal schon ab ca. 350Hz <100° - ab ca. 800Hz Richtwirkung entsprechend Nominalwert


    Folgende Systeme sind bei meiner Suche aufgetaucht:

    • RCF NX45A (15"+1,4" / 90x50° nominell / Horn ab 650Hz / 24,5kg / aktiv / FIR / ab ca. 60Hz einsetzbar)
      => mit Horneinsatz gute Richtwirkung entsprechend nominellen Werten
      Preis: 3000€/Paar
    • FBT Vertus CLA 406.2A (4x 6,5" + 1,4" / "Dipol" / 100x25° nominell / Horn ab 1,2k / 28kg / aktiv / ab ca. 80Hz einsetzbar)
      => horizontal eher breit < 120° ab ca. 800Hz / vertikal schon ca. 120° ab untere Mitten und 70° ab 400Hz / 25° mit Horneinsatz ab 1,2k
      Preis: 3180€/Paar
    • RCF Evox 12 (15" + 8x4" / Sub bis 180Hz / 36kg inkl. Sub / aktiv / ab ca. 45Hz einsetzbar)
      => horizontal sehr breit, ab 4k <100° und enger werdend / vertikal ab ca. 300Hz <100°, über 2k SEHR eng (<10°)
      Preis: 3400€/Paar
    • Seeburg A3 (2x8" + 1" / "Dipol" / 90x60 nominell / Horn ab 1,4k / 12,5kg / passiv / erst ab ca. 200Hz "voll da")
      => horizontal ab 800Hz <100° / vertikal schon ab ca. 300Hz < ca. 100° und ab ca. 1k nominaler Wert
      Preis: 1600€/Paar
    • TW Audio T20 (2x10" + 1,4" / "Dipol" / 90x50 bzw. 60x40 nominell / Horneinsatz unklar / passiv)
      => horizontal ab ca. 600Hz <100° / vertikal schon ab ca. 400Hz <100°, langsam bündelnd auf nominellen Wert)
      Preis: allenfalls gebraucht machbar - 3000€/Paar ??
    • PL Audio Banana (6x6.5" + 3x 1" / "Mini-Line-Array" / 110x20 nominell / Horneinsatz ab ca. 1,7k / 22,5kg / passiv / Einsatzfrequenz unklar)
      => horizontal sehr breit und wegen Anordnung der TMT wahrscheinlich interferenzbehaftet / vertikal vermutlich recht eng
      Preis: ?? (gebraucht sollte das passen)

    Von diesen Systemen lassen sich nur die NX45A und die Evox 12 als System auch sinnvoll fullrange betreiben. Die Vertus könnte aber vielleicht bei kleineren Einsätzen auch mal alleine zum Einsatz kommen. Die Seeburg A3 ist ohne Sub nicht sinnvoll nutzbar und ist evtl. auch nicht so leistungsstark wie die anderen Tops (macht auch vertikal recht weit auf).


    Bei der Evox 12 finde ich die Lösung interessant, den Sub bis 180Hz laufen zu lassen, so dass die Low-Mids nicht den kleinen 4"-Teilchen überlassen werden. Die Membranfläche der 8x4" entspricht etwa der Fläche von 2x8" (Seeburg A3) und ist damit etwas geringer als die eines 12"-Tops - das sollte ab der Einsatzfrequenz eigentlich ganz gut funktionieren. Bezüglich der Feedbackanfälligkeit der Säule bin ich relativ optimistisch, solange man die vertikal schmale "Rundum-Keule" nicht gerade auf Mikrofon-Höhe hat. Die extrem (!) enge vertikale Bündelung hoher Frequenzen finde ich allerdings problematisch:


    Die "Dipol"-Lösungen finde ich alle recht interessant. Meinem Verständnis nach sind die Tieftöner bei Q7/T20/A3 gezielt gegeneinander "gekippt" um unter Ausnutzung von Phasendifferenzen schon bei recht tiefen Frequenzen eine gute Richtwirkung zu erzielen - und das ganz ohne Horn. Bei FBT gibt es keinen derartigen Versatz, ich vermute daher, dass die 4x6,5"-TT evtl. unterschiedlich verzögert angesteuert werden könnten. Wie auch immer - das funktioniert auch hier sehr gut. Vertikal ist die FBT ein absolut mustergültiges Exemplar - ein so präzises und klar abgegrenztes Richtverhalten habe ich noch nie im EASE-Viewer gesehen:


    Auf die FBT Vertus bin ich erst durch einen Hinweis eines selbst im Live-Bereich tätigen Thomann-Mitarbeiters gekommen. Die NX45A fand er als fullrange einsetzbares Top sinnvoll, für meine Anwendung hielt er aber auch die Säulenlösung mit der Evox 12 für gut geeignet. Die Vertus hatte er eigentlich nur nebenbei erwähnt. Nach ersten Eindrücken (Vergleich Vertus gegen NX-L24A im Video) und den EASE-Daten bin ich doch sehr (!) neugierig auf das Teil geworden, auch wenn es nicht ganz günstig ist und die Chancen gering erscheinen, das gute Stück gebraucht kaufen zu können (das wäre z.B. bei Evox 12 oder NX45A anders).


    Als Subs könnte ich bei Bedarf ein paar Pro Achat Sub 115 nutzen oder würde mir etwas in ähnlicher Größe kaufen.


    Was mich interessieren würde, sind vor allem eure Erfahrungen mit den genannten Systemen - toll wäre, wenn ihr mehrere der Speaker aus der Anwendung kennt. Ich freue mich auch über Hinweise auf Nachteile der jeweiligen Produkte oder Tipps zu alternativen Tops, die meinem Anforderungsprofil entsprechen würden.


    Edith sagt: Alternativ-Vorschläge möchte ich gern anhand gll-Dateien (oder nachvollziehbarer Messungen, z.B. von Anselm Görtz oder der Tools) "vorsortieren". Wenn die gll-Daten nicht gerade unverschämt geglättet sind (schlechtes Beispiel u.a. KV2 aber im Wesentlichen auch L'Acoustics), dann ist das nämlich echt informativ!

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  • Gehört hab ich die Seeburg A3 vor längerem bei ihrer Produktpräsentation. Da klang sie bei gleichem Soundmaterial gefühlt gefälliger und nicht ganz so spitz wie die Seeburg K20, die aber von der Bestückung der Q-Serie entspricht.

  • Den letzten Halbsatz im Ausgangspost solltest du streichen, sonst eskaliert das hier wieder...

    Ich würde mir mal L-Acoustics A15 wide ansehen, da noch Vorschläge zulässig sind ;-)

    Das Ding wiegt zwar 33 kg, aber ich finde das ist ne gute Box für viele Anwendungsgebiete.


    Zu den von dir genannten kann ich nix beitragen. Bei bigbands begegneten mit in der Vergangenheit auch häufig Tops von KS, das aber nur mal am Rande.


    Viel Erfolg!

  • für die oben genannten vorgaben wäre die Ritterbusch M15 genau die richtige box.

    ein gutes stück unter 30kg, 15"/2", klanglich einwandfrei, kann für stand-alone anwendungen auch bass, koax 80°x80°, etwa 400W belastbar, um die 3500,- für das paar.

    ich kann diese box empfehlen, weil ich sehr viel damit arbeite.

  • Auf deinen Hinweis zum letzten Halbsatz hat sich gleich mal Edith zu Wort gemeldet 8)

    Die ARCS wide hatte ich tatsächlich auch schon im Blick. Leider kann ich beim PP-Test HIER die Mess-Grafiken nicht sehen und ich vermute, dass sie als 12/2-Box da auch keine großen Überraschungen bietet (Bündelung erst ab HT-Horn) . Das Gewicht von doch immerhin 36kg laut Datenblatt hat mich dann auch gar nicht erst weiter überlegen lassen.


    KS habe ich mir auch angesehen. Das asymmetrische Horn ist ein echt nützliches Feature, aber die Richtwirkung beginnt dann eben erst bei ca. 1,2kHz (laut Tools4Music Test). Die von mir ausgesuchten Produkte starten die Richtwirkung schon 1-2 Oktaven darunter.

    für die oben genannten vorgaben wäre die Ritterbusch M15 genau die richtige box.

    ein gutes stück unter 30kg, 15"/2", klanglich einwandfrei, kann für stand-alone anwendungen auch bass, koax 80°x80°, etwa 400W belastbar, um die 3500,- für das paar.

    ich kann diese box empfehlen, weil ich sehr viel damit arbeite.

    Bei Ritterbusch finde ich nur die T15 auf der Homepage, die M15 per Google-Suche (als pdf). Beide sind mit 35kg angegeben - und 80° vertikal finde ich viel zu weit öffnend (steht in dem Datenblatt aber auch anders).

    Gehört hab ich die Seeburg A3 vor längerem bei ihrer Produktpräsentation. Da klang sie bei gleichem Soundmaterial gefühlt gefälliger und nicht ganz so spitz wie die Seeburg K20, die aber von der Bestückung der Q-Serie entspricht.

    Vielen Dank für deinen Eindruck zur A3. "Nicht so spitz" gefällt mir schon mal gut. Wie weit kommt man mit der A3 pegelmäßig mit (mögl. im Vergleich zu anderen der genannten Verdächtigen)? Vielleicht meldet sich Krysztof Schwierz auch noch , der kennt die A3 ja gut aus der eigenen Anwendung.

  • Schau Dir doch mal auch die IG3T von db Technologies dazu an......Preis Leistung TOP !

    Hab ich mir grade auch noch angesehen. Die Richtwirkung ist leider unregelmäßig: Horizontal recht weit (120-140°) und dann ab 6k bis auf 40° bündelnd - das überzeugt mich nicht. Vertikal gibt es eine sehr (!) deutliche Sprungstelle im Übergang zum Hochtöner (von rund 35° bei 1k auf rund 120° bei knapp 2k).

    Ganz ehrlich: Die FBT Vertus ist vom Konzept her nicht unähnlich (auch preislich nah dran) - in Sachen Richtwirkung ist sie aber weitaus besser aufgestellt.


    Um Missverständnisse zu vermeiden: Gute Richtwirkung schon bei möglichst tiefen Frequenzen bedeutet für mich natürlich auch eine möglichst gleichmäßige Richtwirkung. Ich suche nach den wirklich überzeugenden Lösungen in dieser Hinsicht, um auch bei vielen offenen Mics möglichst viel GbF zu haben (ja, das hängt auch von vielen anderen Faktoren ab, aber es kann nicht schaden, ein gutes Werkzeug an dieser Stelle zu haben).

  • Bei Ritterbusch finde ich nur die T15 auf der Homepage, die M15 per Google-Suche (als pdf). Beide sind mit 35kg angegeben - und 80° vertikal finde ich viel zu weit öffnend (steht in dem Datenblatt aber auch anders).

    das mit dem Datenblatt per google ist interessant. das muss mal irgend jemand gehackt haben, denn es stimmt nicht. Es ist ganz offensichtlich das datenblatt der T15 (die auf dem bild) - und es wurde dann einfach umbenannt!

    sehr seltsam.

    die richtigen datenblätter gibt es auf wunsch beim hersteller. die M15 hat ein multifunktionsgehäuse, kann also auch als monitor genutzt werden.

  • ds-audio: Hab ich zwar auch mal überlegt, aber nö 8o Der inzwischen 13 Jahre alte Octavia-TDI läuft und läuft und läuft - Tanken, TÜV und wieder zwei Jahre... so lange, bis es nicht mehr geht.

    Ich kann gut packen und bei Bedarf wird jeder Winkel im Kofferraum und auf der Rückbank ausgenutzt.


    Das sollte gerade noch für die Vertus (oder A3) + je einen kleinen 15"-Sub pro Seite bzw. zwei EVOX 12 reichen (zur Not können auch noch zwei weitere der Subs auf der Rückbank angeschnallt werden). Für die Bigband brauche ich recht viele Stative, das könnte knapp werden (aber 12 Stück in zwei Bags passen noch in den Fußraum hinter den Sitzen, an den Drums gibt's meist Clip-Mics). Als Mischpult X32R/S16 + Tablet, als Monitore EV ZX1 und notfalls ein paar HotSpots. Keinesfalls Profi-Liga, aber für meine Anwendung reicht's. :thumbup:

  • Der inzwischen 13 Jahre alte Octavia-TDI läuft und läuft und läuft - Tanken, TÜV und wieder zwei Jahre... so lange, bis es nicht mehr geht.

    mein Toyota Carina ist jetzt 27 jahre alt... hat im letzten november wieder TÜV bekommen - ohne mängel 8)
    ist leider kein kombi und hat noch nicht mal ne anhängerkupplung... aber einsteigen, schlüssel umdrehen, läuft.


    zurück zum thema! ;)

  • die richtigen datenblätter gibt es auf wunsch beim hersteller. die M15 hat ein multifunktionsgehäuse, kann also auch als monitor genutzt werden.

    Bei Herstellern schätze ich mindestens brauchbare Datenblätter mit Angaben zu Frequenzgang und Rundstrahlverhalten zum direkten Download auf der Webseite (z.B. RCF oder die neueren Seeburg-Modelle), gll-Dateien (in bestmöglicher Auflösung) und alles andere, was mir als potentiellen Kunden schon im Vorwege möglichst tiefe Einblicke in die Konzeption des Produkts und dessen Leistungsfähigkeit ermöglicht - insbesondere dann, wenn der Hersteller (bzw. die Produktlinie) den anspruchsvolleren oder professionellen Bedarf bedienen will. Spätestens dann geht's ja nicht nur darum, ob mir der Klang gefällt, sondern um ein Werkzeug, das auch darüber hinaus bestimmte Eigenschaften haben muss). Am Ende steht das Hören, aber bei der gezielten Vorauswahl des passenden Werkzeugs im unglaublich großen Angebot an mehr oder weniger geeigneten Produkten helfen diese Infos ungemein.

  • da gebe ich dir vollkommen recht. die firma JBL macht das z.b. schon immer vorbildlich.

    Ritterbusch hat zwar wirklich sehr gute produkte, aber was die homepage angeht vermittelt sie einen falschen eindruck. ihn stört es aber nicht, er hat trotzdem genug zu tun :)

  • Guten Morgen. L-Acoustics A15 passen ja mal gar nicht zu den genannten Anforderungen. Das sind so richtig ausgewachsene Lautsprecher, 75 cm an der längsten Kante messend. L-Acoustics A10 hingegen wären prima geeignet, allerdings aus meiner Sicht mit "nur" 10 Zoll im LF nicht Fullrange- bzw. Standalone-tauglich.

    Ich würde mir die L-Acoustics X15 mal anschauen. Mehr geht nicht in einem so kompakten Gehäuse und mit nur 21 kg. Sofern man denn mit 60° x 40° hinkommt. 15 m Reichweite sind jedenfalls kein Thema. Feedback-Unempfindlichkeit ist definitiv gegeben (habe diesen Lautsprecher hunderte Male zusammen mit extremst empfindlichen Akustik-Gitarren auf der Bühne im Einsatz gehabt). Verzerrungsarmer Hochtöner ist durch 3 Zoll im HF erfüllt. Standalonebetrieb durch 15 Zoll im LF problemlos möglich.

  • Kommt es nur mir komisch vor, dass der Threadstarter Lautsprecher für ganz bestimmte Anwendungen anhand der EASE-Daten aussuchen möchte? Mieten und ausprobieren!
    Die Eckdaten Kofferraum, leicht und kein Mörderpegel nötig erfüllen bei mir seit vielen Jahren Seeburg TSM10. 14,5 kg und den Griff genau an der richtigen Stelle!
    90x60, feedbackunauffällig, sehr gut für verschiedene Musik mit echten Instrumenten oder Sprachanteil. Geht erstaunlich laut, wenn sie mal muss. Gebraucht ein Schnäppchen. Passt sogar im Seeburg-Doppelcase in einen Kombi. Ansonsten gibt es leichte und robuste Stoffhüllen.
    Das kann man wunderbar mit TSM8 als Infill kombinieren bei breiteren Bühnen. TSM10 gibt es auch aktiv (16kg).
    Ansonsten auch sehr gut mit noch mehr Leistungsgreserven: A6 dp (16 kg) oder TSM12 dp (22.5 kg). Aber letztere möchte ich schon nicht mehr auf ein Stativ heben.
    Und genau darum geht es doch hier: Da fährt 1 (ein) Techniker los und baut eine kleine PA auf. Kombi, rausheben, vielleicht noch in die 1. Etage tragen, Stativ aufbauen, los geht's.
    Alle die, die dafür hier Tops jenseits der 20 kg plus sackteuren und schweren Systemamp empfehlen, haben das lange nicht gemacht...

  • So wie andere Empfehlungen deutlich über's Ziel hinaus sind, so ist eine TSM10 deutlich darunter. Der 1" im HF kommt doch sehr schnell an seine Grenzen und Fullrange-tauglich ist nicht mal die TSM12. Das ist sehr sehr dünn, was dort im LF angeboten wird. Und ja, ich war Besitzer beider Lautsprecher. Und maßlos enttäuscht. Fill-Anwendung oder Monitor - okay. Ernsthafte Beschallung damit: never.


    Was spricht darüber hinaus gegen den Ansatz, per Datenblatt und Akustikdaten zu recherchieren? So ungewöhnlich finde ich das nicht. Vielleicht ist ja einfach ein eher wissenschaftlicher Background vorhanden oder man hat schlicht keine Lust auf Try and Error.

    Wenn's nicht rockt isses für'n Arsch...

  • Man muss sich vielleicht auch überlegen, was da auf so kleinen Bühnen bei einer Big Band WIRKLICH noch über die PA laufen muss.
    Das wissenschaftliche Angehen finde ich nicht per se schlecht, aber aus Datenblättern entsteht noch keine Musik. ;-) Da würde ich eher in den Octavia noch einen schnuckeligen aktiven 15"-Sub reinpacken, als ein fullrangefähiges Topteil allein auf ein Stativ zu wuchten.