Kofferaum-kompatibles Top mit guter Richtwirkung

  • Warum aber nicht, wenn man es kann? Entsprechend passende Produkte gibt es ja. Und 20 kg auf Stativ ist nun wirklich noch machbar. Zumal es auch handliche Kurbelstative gäbe.


    Anhand technischer Unterlagen kann man sich aber zumindest ein paar geeignete Kandidaten für einen Test heraussuchen. Meiner Ansicht nach passt dieser Ansatz.

    Wenn's nicht rockt isses für'n Arsch...

  • Welcher Hersteller hat denn mittlerweile die Physik überlistet? Eine einzelne 12" bzw. 15" Membran hat aufgrund der Größe nunmal eine gewisse Abstrahlcharakteristik. Um 200 Hz noch sauber zu richten, braucht man ein großes Horn oder gaaanz viel Membranfläche, was dann aber nichtmehr in einen Kombi passt. Deshalb klappt das mit der definierten Abstrahlung meistens erst, wenn der Hochtöner übernimmt.

  • Dass eine gewöhnliche 2-Wege-Box für mein bereits im Titel genanntes Kriterium üblicherweise nicht geeignet ist, ist auch für mich kein Geheimnis. Deshalb gibt es in meiner Liste mit der NX45A auch nur EINE Ausnahme, weil das grundsätzlich eine gute Box ist, deren HT-Horn auch schon tief bei ca. 650Hz angekoppelt wird und damit etwa eine Oktave unterhalb üblicher 2-Wege-Lösungen.


    floger: Die Physik überlisten kann kein Herstelller, die Physik geschickt ausnutzen dagegen schon - und nein, dazu braucht man KEIN Horn!


    Bis auf die NX45A haben alle anderen Produkte in der Liste mindestens zwei Tieftöner und eine Art "Dipol"-Charakterstik.


    Und nein, das ist eben nicht einfach nur eine "D'Appolito"-Anordung. Die Richtwirkung bei diesen Speakern entsteht eben gerade durch geschickte Ausnutzung der Physik. Grundlage ist nach meinem Verständnis das von Bob McCarthy so wunderbar aufgezeigtem Modell zur Koppelung von Treibern, der im Bereich von +/-120° unproblematisch ist: (Pegelabweichung +/-3dB)

    • Phasengleiche Abstrahlung ergibt einen Pegelgewinn (+3dB)
    • Bei einer Phasendifferenz von 90° ergibt sich gerade kein Pegelgewinn mehr (0dB)
    • Bei einer Phasendifferenz von 120° ergibt sich eine Pegelreduktion (-3dB)
    • Eine Phasendifferenz von 180° führt zur völligen Auslöschung

    Bei der Konstruktion der Q7 sind deren 10“- Treiber schräg mit ca. +/- 60° Abstrahlung eingebaut. Die Zentren liegen schätzungsweise knapp 30cm voneinander entfernt (durch die schräge Konstruktion können die Zentren der TT außerdem näher aneinander rücken).


    Diese Konstruktion führt dazu, dass unter geschickter Ausnutzung dieser Phasenunterschiede eine Richtwirkung auch schon bei tieferen Frequenzen realisiert werden kann, die auch noch über einen weiten Bereich gut funktioniert. Schön zu sehen ist bei der Q7 auch eine "Problemstelle" um 630Hz (etwa halbe Wellenlänge bezogen auf den Abstand der beiden TT), bei dem eine „Nebenkeule“ mit einer entsprechenden Einschnürung entsteht (gut im „Attenuation Viewer“ des EASE gll-Viewers zu sehen). In allen anderen Frequenzbereichen liegt die Phasendifferenz passend und die Kopplung der beiden Treiber funktioniert entsprechend gut (beim darüber liegenden „Problembereich“ hat schon das HT-Horn übernommen). Das funktioniert sehr viel besser als eine einfache „D’Appolito“-basierte Konstruktion. Bei T20/K20 und A3 sind die Treiber "andersherum" und mit ca. +/-30° eingebaut - das Funktionsprinzip ist dennoch das Gleiche.


    Gerade WEIL ich mir als notorischer Neugieriger die Richtwirkung der Q7 mit dem EASE-Viewer angesehen habe, bin ich auf deren spezielle Ausprägung aufmerksam geworden (inklusive der Problemstelle um 630Hz) und habe mir dann ein paar Gedanken darüber gemacht, wie das wohl funktioniert. Mit meiner Hypothese (siehe oben) habe ich dann mal in EASE-Focus zwei Kugelquellen (Subs) genommen. das Prinzip der Q7 nachgebaut (Abstand halbe Wellenlänge, +/60° Abstrahlwinkel) und so meine Hypothese untersucht. Und siehe da - man kann die Richtwirkung auf diese Weise wunderbar nachvollziehen.


    Jedem das seine: Ich habe das nur mit ein wenig Nachdenken und in ein paar Minuten am Rechner ausprobiert und verifiziert. Wer lieber mietet und das Ganze ausprobieren und messen will, der soll das gern tun. Mir liegt es eben, den "wissenschaftlichen" Ansatz zu nutzen und damit im notwendigen Umfang zu verstehen, was passiert.

    guma: Die K20 kann analog zu T20 auch noch in der Liste auftauchen. Für sie gilt dann das Gleiche wie für die T20 - ohne ein wirklich günstiges Gebrauchtangebot wird sie mein geplantes Budget übersteigen. Aber auch bei ihr funktioniert natürlich das oben geschilderte "Dipol"-Prinzip.


    chris216: Danke für den Tipp - mit der Box habe ich mich auch schon beschäftigt. Aufgrund des Konstruktionsprinzpis hat die Box garantiert keine bis in tiefere Frequenzbereiche wirksame Richtwirkung (das weiß man ja auch ohne Messdaten). Zum Hochtöner: Der Beyma-AMT (LINK) macht vertikal bei 2k noch recht weit auf und engt dann zu hohen Frequenzen stark ein. Die Box passt also nicht in mein Beuteschema.


    Zurück zu den von mir gelisteten Produkten:

    • A3 und T20/K20 sind aufgrund ihres Konstruktionsprinzips sehr interessante Produkte. Nur die A3 läge voll im Budget, ich hätte aber gern eine engere vertikale Bündelung - T20/K20 würden passen, ich müsste aber wegen meines Budgets auf ein sehr günstiges Gebraucht-Angebot hoffen.
    • Die FBT Vertus 406A finde ich ein äußerst gelungenes Produkt - mich würde daher sehr (!) interessieren, ob jemand von Erfahrungen aus dem Einsatz der Box berichten kann (u.a. auch zum Klang des B&C-HT-Treibers).
    • Bei der RCF Evox 12 bin ich vor allem kritisch, was die extreme vertikale Bündelung im HT-Berich angeht (<10°). Daher würde ich mich über Hinweise zu praktischen Erfahrungen mit dieser engen Abstrahlung freuen.
    • Die Banana steht noch in meiner Liste, weil ich über die "Nudelsalater" neugierig geworden bin. Sie ist aber inzwischen weit nach unten gerückt, weil ich durch die Anordnung der TMT nebeneinander mit Interferenzen in der Horizontalen rechne, die ich nicht akzeptieren will (auch dabei hat mir der EASE-Viewer geholfen, indem ich das anhand ähnlicher Produkte nachvollzogen habe). Über die genaue Abstrahlcharakteristik könnten nur Messdaten Auskunft geben, die von PL Audio aber nicht zur Verfügung stehen (und leider gibt es auch in der Tools oder bei PP keine Messungen zur Box).
    • Die NX45A ist das "konventionellste" Konzept. Eigentlich bin ich aber mehr an den anderen Boxen interessiert. Zu dieser Box würde mich noch interessieren, ob sie auch bei höherem Schalldruck im HT-Bereich verzerrungsarm bleibt.

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  • Die Q7 waren ja nicht ohne Grund Ausgangspunkt meiner Suche. Die Boxen selbst könnten - wenn ich sie günstig bekomme - noch gerade so im preislichen Rahmen liegen. Leider käme aber auch noch ein Systemamp dazu (D12). Nach kurzer Recherche der günstigsten Angebote bei GVT müsste ich für das Paket ca. 4800€ brutto hinlegen - das ist mit meinem Budget nicht machbar.


    Ausgehend von der Q7 habe ich meine Suche nach anderen Lösungen begonnen, die ähnlich gute Eigenschaften haben, preislich aber darunter liegen: Evox 12, A3 inkl. günstige/kompakte 15"-Subs und NX45A liegen alle unter 3k/Paar und wären schon Fullrange-tauglich. Die teureren Tops (FBT Vertus, Banana) sind zwar nicht Fullrange-tauglich, liegen aber noch im Rahmen. T20 und K20 sind auch gebraucht (inkl. Amping) wahrscheinlich nur selten in diesem Budget zu finden, daher kommen sie wahrscheinlich auch eher nicht in Frage. Aber wer weiß...

  • Vielen Dank für deinen Eindruck zur A3. "Nicht so spitz" gefällt mir schon mal gut. Wie weit kommt man mit der A3 pegelmäßig mit (mögl. im Vergleich zu anderen der genannten Verdächtigen)?

    Tut mir Leid, dass ich mich erst jetzt melde. Leider wars hören nur auf der Präsentation direkt bei Seeburg - hatte somit keinen Vergleich zu den anderen genannten Modellen. Gefühlt packt sie die TSM10 locker, zur K20 fehlt ein bisschen. Mit den 8-Zöllern fehlt aber etwas der Tiefgang.

  • Muss das Top passiv sein? Ansonsten könnte es sich lohnen, die Ingenia Serie von dbtechnologies mal anzuschauen...


    Die HLS20 von Harmonic Design wäre eigentlich perfekt - aber vermutlich zu schwer? (und zu teuer...)

  • 4Art: Aktiv/Passiv ist mir schnuppe (hab ja auch beides in meiner Liste im OP). Ingenia IG3T wurde schon genannt, hat aber leider keine gleichmäßige Richtwirkung. Die FBT Vertus ist vom Konzept nicht unähnlich, hat aber ein deutlich besseres Abstrahlverhalten. Die HLS habe ich mir auch angesehen, aber wie du schon sagst: Preis und Gewicht liegen zu hoch.


    Blancblue: Wenn du die TS-41 meinst, klingt zumindest die "Absichtserklärung" des PL-Audio-Videos interessant. Das Datenblatt sieht auch hübsch aus. Was ich mich immer Frage: Hat schon mal jemand Messungen von PL-Audio-Produkten vom Hersteller erhalten oder soll das für immer ein sagenumwobenes Geheimnis bleiben? Ich werde einfach mal anfragen...


    pegler: Die A3 scheint also nicht nur gut zu klingen, sondern kann auch relativ laut. Zusammen mit einem hoch spielenden Sub könnte das eine Lösung sein.

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  • Da mir gerade ein Schelm auf der Schulter sitzt: Wer ein Topteil nach dem Kofferraum eines alten Autos aussuchen will, hat anscheinend mehr Interesse am Auto als der Lösung des Beschallungsproblems.


    Ist so eine Person jetzt Beschallungsprofi oder professioneller Fuhrparkverwalter? Wie sind hier im PA Forum, nur so als Anmerkung... Nicht im Skoda Forum.


    BTW: was sagt denn die maximale Zuladung in Deinen Papieren zum Vorhaben?

  • Mein Schelm hat gerade gesehen, dass es nicht mal um einen Octavia Kombi, sondern um eine Limousine geht.
    Allein für die Q7 braucht es neben den unhandlichen Lautsprechern an sich ein Behältnis für die Flugbügel, dann 2x Kurbelstativ, Systemamp, Verkabelung...
    Ist das reines Hobby, was hier abgefragt wird oder geht es um professionelle Grenzbereiche mit hochsensiblen Künstlern mit höchstwertigen Quellen in akustisch herausragenden Stadthallen, wo der Threadstarter dann mit seiner bewährten Limousine vorfährt und Fullrange Funk&Soul produzieren möchte? Wie wird denn Pult, Mikrofonie und Verkabelung für die Big Bands transportiert?
    (Sorry für fast OT)

  • Da mir gerade ein Schelm auf der Schulter sitzt: Wer ein Topteil nach dem Kofferraum eines alten Autos aussuchen will, hat anscheinend mehr Interesse am Auto als der Lösung des Beschallungsproblems.


    Ist so eine Person jetzt Beschallungsprofi oder professioneller Fuhrparkverwalter? Wie sind hier im PA Forum, nur so als Anmerkung... Nicht im Skoda Forum.


    BTW: was sagt denn die maximale Zuladung in Deinen Papieren zum Vorhaben?

    Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, ist Hanseat an einer Bildungseinrichtung mit der Veranstaltungstechnik betreut. Dass die Topteile entspannt in den Kofferraum eines Privat-PKWs einer Lehrkraft passen müssen, ist also nachvollziehbar. ;)

  • Blancblue: Wenn du die TS-41 meinst, klingt zumindest die "Absichtserklärung" des PL-Audio-Videos interessant. Das Datenblatt sieht auch hübsch aus. Was ich mich immer Frage: Hat schon mal jemand Messungen von PL-Audio-Produkten vom Hersteller erhalten oder soll das für immer ein sagenumwobenes Geheimnis bleiben? Ich werde einfach mal anfragen...

    Also die Box ist einer Dynacord TS400 nicht unähnlich bzw. stand wohl Pate dafür. Da gibts Messungen in der PP: https://products.dynacord.com/…m_ProductionPartner_d.pdf

    Vielleicht wäre die Box auch was für dich, gibts gebraucht unter 1000 EUR.

    ________________________________


    Signatur?

  • Hallo,


    Big-Band kommt im großen Bus und Band PA im Skoda PKW ... man muss halt Prioritäten setzen ^^ . "Datz janze Gewese" hier ist auch bestes Beispiel das viele 'Pfiffige' Anbieter von PA Systemen diese wie hier gesuchten gar nicht mehr primär anbieten mögen ... sind sie es doch leid das 'Technikbeauftragte' von Bands mit Anforderungskatalogen / Pflichtenheften aus dem "Wünsche - Träumeland" sich 15 unterschiedliche Systeme bei 15 Herstellern für bisserl Kleinbeschallung / Touringberschallung antesten oder gar noch die Systeme für reale Probe Veranstaltungen ausleihen und dann 'meinen' da währ aber nicht so das wirklich passende dabei ... die Band ist sich eh nicht einig ... eh alles 'zu teuer' ist was gescheit spielt .... und eigentlich kann man das eh nicht vorhandene Geld in der 'Bänd-Kasse' doch auch sicher besser wo anders zu benützen ... wie für Würstchen und Kartoffelsalat. :D


    corn* Schotte

    4 Mal editiert, zuletzt von schotte ()

  • Da ist schon was dran und irgendwie ... finde ich auch:

    Wenn jemand so viel Herzblut in reale (Klein-)Beschallungsaufgaben steckt, wie er hier in detailierte "Entscheidungsfindungserörterungen" investiert, hat er in den Regel ein zum Vorhaben passendes Auto sprich Kombi/Minivan o.ä. wo es in der angepeilten Liga nicht auf 5cm mehr oder weniger oder 3kg vor und zurück ankommt. ;)

  • Profi (inhaltlich): sachbezogen, konstruktiv, lösungsorientiert, kenntnisreich, erfahren


    Profi (formal): Mit der Tätigkeit Geld verdienen


    Also: Nein, ich verdiene kein Geld damit und ja, ich bin immer noch Pädagoge ( HenrySalayne hat ein gutes Gedächtnis), bin schon als Jugendlicher einige Jahre im Sommer als FOH auf kleineren Tourneen unterwegs gewesen, habe Studio-Erfahrung und auch im professionellen CD-Mastering gearbeitet. Geld habe ich damit aber nur zeitweise verdient. Wenn es also am formalen Kriterium hängt, dann schiebt den Thread gern in die „Hobby“-Fraktion.


    Zum Inhalt: FBT Vertus 406A kennt hier keiner. Zum Abstrahlverhalten der Evox 12 konnte niemand was sagen, auch nicht zum Hochtonbereich der NX45A. Dafür wurde mir die Q7 empfohlen (die ich im Ausgangsposting als für mich „unerschwinglich“ bezeichnet hatte). Ein paar Hinweise gab’s zur A3 und mit dem Hinweis auf das Dynacord Vertical Array tatsächlich auch einen zu meinem Suchraster passenden Vorschlag (vielen Dank dafür an Blancblue!).


    Der Stil einiger Beiträge erinnerte zuletzt eher an Pubertäre auf dem Pausenhof als an Profis. Zum Thema des Threads hatten jene „Profis“ zwar wenig beizutragen, aber wie ich von ihnen lernen durfte, kann eine Anlage überhaupt nicht gut klingen, wenn sie mit einem schnöden PKW transportiert wird – schon gar nicht, wenn es nicht mindestens ein Kombi ist!


    Also wenn einige so gern Würstchen und Kartoffelsalat essen oder Popcorn futtern bis der Arzt. kommt, tut euch keinen Zwang an. Falls noch jemand was zum Thema das Threads schreiben mag, würde mich das aber auch nicht stören.

  • Also ganz ehrlich: Ich kann das Anliegen verstehen. Da kommt sicher keine Big Band im Bus - und wenn doch, ist das der Schulbus, und der nimmt dann das PA-Geraffel sicher auch noch gleich mit.


    Aber bei den "normalen" Schulauftritten im Umkreis um die Bildungseinrichtung kommen die Big-Band-Mitglieder sicher im Privat-PKW ihrer Eltern. Da wird sicher niemand dir Anmietung einer Transportfahrzeuges für Tonkrempel genehmigen oder gar eines vorhalten. Und Hanseat wird sich jetzt sicher nicht nur deswegen ein neues Auto kaufen wollen.


    Ob dir Aufgabenstellung mit dem derzeit am Markt befindlichen Material und im angepeilten Budget lösbar ist, weiß ich nicht. Aber das Ganze so ein bisschen von oben herab einfach abzutun, finde ich auch nicht okay.

  • @ Hanseat


    Täuscht es mich oder hattest du nicht Mal die L5 112 F und einen Stapel Bässe dazu?


    Was ist daraus geworden? Warum nicht die?


    Die sind von der Abstrahlung so ordentlich, wie eine kompakte 12" Kiste eben sein kann und von Größe und Gewicht voll im Rahmen.


    Auch sonst passt das Teil ganz gut zu deinem Lastenheft.


    Mehr Richtwirkung in den Tiefmitten wird dann halt größer.