Kleiner und möglichst pegelfester 15"-Subwoofer

  • Nachdem nun zwei RCF NX45A als Tops gefunden wurden, sollen nun noch zwei kleine 15"-Bässe als Ergänzung her. Da gibt's im DIY-Bereich so einiges, aber da mir die Möglichkeiten fehlen, forste ich nun das Angebot nach möglichen Optionen durch.


    Ich habe zu den genannten Produkten ganz konkrete Fragen formuliert (siehe unten) und freue mich auf Hinweise dazu.


    Vorweg ein paar Hinweise zur Anwendung:

    • Klanglich geht es mir um "Nutzbass" für Live-Konzerte mit (Schüler-) Bands (kein harter Rock) und einer Schüler-Bigband und ähnliche Anwendungen.
    • Die Bässe sind als Abrundung des Sounds gedacht, nicht mit dem Anspruch, den Tops bei Vollpegel mit nur einem Bass pro Seite ein sattes Fundament liefern zu können. Für größere Einsätze werden Subs gemietet (muss dann auch nicht kompatibel sein).
    • Dennoch sollten die Subs zumindest keine "Weicheier" sein, was den möglichen Pegel angeht. Daten-Vergleiche sind schwierig. Halbraum-Angaben finde ich grundsätzlich bei Subs nicht verkehrt, aber bei Peak-Angaben darf man wohl gern mal 6 dB abziehen.
    • Aktive Lösungen wären mir am liebsten, weil sie Platz sparen, gut auf das System abgestimmt und schnell am Start sind. Dazu gehören auch Kombinationen von Aktiv- und Passiv-Subs (wie z.B. bei Seeburg).

    Die Subs: Leider werde ich die Subs nicht im Vergleich hören können, daher hoffe ich auf Erfahrungswerte aus dem Forum


    Günstige Klasse: RCF 705 ASII (neu) vs Seeburg TSM Sub (gebrauchte Kombi: dp+ und passive Box bzw. zwei passive Varianten).

    • Zur Info: Die gebrauchte TSM-Kombi wäre etwas günstiger als zwei neue RCF 705 ASII (so groß ist der Unterschied aber nicht)
    • Welche Variante kann den Nutzbass mit satterem Pegel und möglichst impulstreu wiedergeben (nicht über der Kotzgrenze)?
    • Sind bei einem der Bässe die Strömungsgeräusche auffälliger?
      cen-music hat auf deutliche Strömungsgeräusche bei kräftigem Tiefbass hingewiesen. Möglicherweise ist das aber ein generelles Problem mit kleineren Subs ohne große Portöffnung - dann lässt sich das eben nicht ändern.
    • Im Datenblatt des 705ASII zeigt RCF einen Frequenzgang mit einem Durchschnittspegel von ca. 109dB. Da dies ein aktiver Sub ist, wird der Pegel für den Bezugswert -20dBu/2m angegeben. Die Empfindlichkeit (für Vollpegel?) wird mit +4dBu angegeben. Sagt mir das irgendwas sinnvolles über die Fähigkeit des Subs bzw. dessen Wirkungsgrad?
      Kann man aus dem angegebenen Peak-Wert (131dB) in Verbindung mit der Leistung des Amp-Moduls (1400W peak / 700W RMS) auf den RMS-Dauerpegel des Subs rückschließen? Gibt es zu Peak- und RMS-Werten eine Art Umrechnung oder macht da jeder was er will?
    • Beim TSM Sub lässt sich aus dem Daten des passiven Subs ein Wert von ca. 98dB als Wirkungsgrad aus dem Frequenzgang ablesen. Der Treiber hat eine Belastbarkeit von 500W RMS. Rechnerisch sollte das einen RMS-Pegel von ca. 125dB ergeben (angegeben sind 131dB peak).
    • Bei beiden Subs lässt sich die fest integrierte Frequenzweiche nicht umgehen. Inwiefern ist das ein Nachteil, wenn man die Subs gut mit den NX45A als Tops "verheiraten" oder diese z.B. als Mono-Center einsetzen will?
    • Mir wurden nun doch auch noch gebrauchte passive Subs auf Basis des B&C 15NW100 in eher kleinen Gehäusen angeboten. Wie ist dieser Treiber im Verhältnis zum 705/TSM einzuordnen?
      Laut Simu mit Win ISD hat das System einen Wirkungsgrad von 94dB/1W/1m (vermutlich Vollraum) und einen Maximalpegel von 124dB bei 1kW Leistung. Halbraum müsste dann 6dB mehr sein - so die Werte aus dem Taschenrechner (ohne Verluste durch Kompression etc.)
    • Gibt es klar bessere Alternativen zu den genannten Modellen (kleinformatig, 15", preislich vergleichbar), die hier noch genannt werden sollten?

    Den RCF 905 ASII habe ich nicht in der Liste, weil ich zu dem Sub eher gemischtes Feedback gelesen habe und ich die DSP-Funktionen nicht benötige.


    Deutlich teurere Subs:
    RCF TTS 15
    (käme neu allenfalls als einzelner Sub in Frage) vs. Seeburg G-Sub 1501 (dp/passiv - für's Budget wohl auch zu teuer):

    • Wäre EIN einzelner TTS 15 in der Lage zwei der günstigeren Subs (705/TSM - als Mono-Center mit Pegelgewinn) zu ersetzen?
    • Was hat Seeburg am G-Sub 1501 gegenüber dem TSM-Sub verbessert und wie macht sich das bemerkbar? Wäre das in meiner Anwendung relevant?
    • Wodurch unterscheidet sich die hochwertigere Ausführung des TTS-Subs von den kleineren Serien? Geht es im Wesentlichen um höheren Pegel und aufwändigere Elektronik (TTS 15: RD-Net, DSP-Funktionen) und eine leistungsstärkere Endstufe - oder gibt es darüber hinaus auch deutliche klangliche Vorteile?
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  • Die 705AS II sowie der TSM sind eher Basserweiterungen als wirkliche Subwoofer.

    Beide 3" Coil also nicht wirklich pegelfest. Würde ich eher als Kombi für 8/10" Tops sehen...


    Die 705AS kenne ich selber, haben wir in Kombination mit Art 710 für den Mitnahmeverleih.


    Für die NX45 würde ich die 8004 Subs empfehlen liefern echt überzeugend ab.

    Gefallen mir auch von allen RCF-Aktivsubs am besten.


    Ansonsten wenn passiv und gebraucht in Frage kommt, mal PL-Audio B18Sub

    Q-Subs anschauen, die sind auch recht günstig zu bekommen und noch gut kompakt.


    Greetz

  • TSM-Sub in allen Varianten des "15" Kistchens, mit oder ohne Amp" kann ich empfehlen.


    Sind halt ggf. schon etwas älter - muss aber kein Problem sein.


    Dr.Bass: welche der Seeburgs sind mit 3" VC ausgestattet?

  • Der beim TSM verwendete Treiber ist ja der 15ND930 - der hat tatsächlich eine 3" VC. Aber auch der RCF TTS-15A hat einen Treiber mit 3" VC. Welcher Treiber im G-Sub 1501 steckt, ist mir unbkannt.


    Inwiefern ist die Größe der VC ein wichtiges Kriterium? Ist das vorwiegend wichtig für die Belastbarkeit des Speakers oder hat es auch Vorteile hinsichtlich einer geringeren Powerkompression (wegen besserer Kühlmöglichkeit)...?


    Wäre der B&C 15NW100 möglicherweise der im Vergleich bessere Treiber (und verspricht das den besseren Sub, insofern die Abstimmung des Gehäuses passt)?
    EDIT: Nach Bildern und Abmessungen handelt es sich um einen "Thomas-Bass" (verkleinerter "Achenbach" mit Eckports), der HIER im PA-Forum mal vorgestellt wurde.


    Die von Dr.Bass genannten Subs werden ja oft empfohlen - und sicher nicht ohne Grund. In meinem Fall passen nur kleine 15er-Subs, da ich die Anlage mit meinem PKW transportieren muss. Außerdem bin ich hier auch in einer kleineren "Gewichtsklasse" (mit ca. 25-33kg).

    2 Mal editiert, zuletzt von Hanseat ()

  • :D der bööse Kofferraum.



    Hör' dir mal den Paveosub an. Gibt es 15" oder sogar 12", aktiv, passiv und sogar noch aktiv mit Dante - je nach Budget und Anspruch:


    15" passiv: https://voice-acoustic.de/prod…onenten/paveosub-115.html

    12" passiv: https://voice-acoustic.de/prod…onenten/paveosub-112.html


    Alle Produkte in der Übersicht: https://voice-acoustic.de/produkte/einzelkomponenten.html


    Wenn diese Subs nicht in die Karre passen, geht es mit keinem Sub...

    Der Ton macht die Musik.

  • Hanseat: Im G-Sub1501 ist ein Chassis mit 4" Spule drin, mit entsprechend deutlich höherer Belastbarkeit. Auch spielt der ne Ecke tiefer runter als der TSM-Sub. Die interne Weiche (Tiefpass) im G-Sub1501 lässt sich von außen abschalten / umgehen. Ist halt in jeglicher Hinsicht das modernere Produkt, aber sicherlich kann man auch mit dem TSM arbeiten.

  • zegi: Danke für den Tipp. Das Brutto-Volumen des Paveosubs 15 liegt übrigens gleichauf mit dem "Thomas-Bass" (oder dem Jobst 15K - nur zum Vergleich), nur dass diese "würfelförmiger" als der Paveosub sind. Diese drei würden perfekt und das etwas größere Pärchen Seeburg TSM auch noch sehr gut passen. Die RCFs und der 1501 sind von den Maßen ein klein wenig ungünstiger, gingen aber auch.


    Das Problem Kofferaum ist damit ja geklärt. Gibt's noch Erfahrungswerte zu den Subs?

    Beste Volumen-Kosten-Kombi wären z.Zt:

    • Seeburg TSM Sub (dp+ / passiv-System) mit 18Sound 15ND930
      => Bislang klingt das Feedback nach "kann man mit arbeiten" (ohne relevante Nachteile)
      => Als Markenprodukt sicher auch ganz gut beim evtl. Wiederverkauf.
    • Thomas-Bass (gebraucht, passiv) mit B&C 15NW100
      => Davon könnte ich mit Glück evtl. sogar 4 Stück unterbringen. Gibt's damit Erfahrungen?
      => Hätte eine 4" VC und wäre höher belastbar / möglicherweise etwas mehr Pegel als der TSM Sub
      => Wäre eine TSA 4-1300 für so ein Setup geeignet? Gibt's die eigentlich noch? (Finde sie grad nicht.)

    AlphaC: Danke für den Vergleich. Auf die tiefere Grenzfrequenz bin ich nicht so unbedingt aus, ein Nutzbereich von 45-50 Hz (-3dB) wäre in Ordnung. Die hohe Belastbarkeit bringt sicher noch einen Klecks Pegel obendrauf, es ist aber nicht so einfach, die Wärme der VC bei so hoher Verlustleistung erfolgreich abzuführen. Der G-Sub 1501 wäre dennoch ein feines Teil. Neu als Kombi aktiv/passiv leider deutlich über meinem Budget.

  • Ich hab‘ Deinen Kofferraum ja immer fest im Auge 8):

    Mein Praktikerherz sagt: Wenn Du die 15“ Subs hast, wird der „Extended Range“ Fall, also Deine Begründung für den 15“ in Deinen Tops, der die Box größer und schwerer macht, sehr selten werden. Dann ist es insgesamt vernünftiger, die kompaktere NX32-A mit den 15“ Subs zu kombinieren. Selbst wenn Du dann die 15“ Bässe etwas häufiger mit nimmst, wird es noch Anwendungen geben, bei denen das 12“ Top ausreicht und das Handling der der kleineren Box sowohl im Kofferraum wie auch beim aufs Stativ wuchten, wird angenehmer. Auch Du wirst älter. ;)

  • Das nenn ich mal ein gesundes Praktikerherz - Danke für's Mitdenken! :thumbup: 
    Ich bin ja jetzt schon nicht mehr ganz jung =O


    Rund 30% voluminöser ist die NX45 und auch knapp 3,5 kg schwerer (24,5kg gegenüber 21,1kg). Das spricht für dein Argument - und auch der Platz im Kofferraum :D
    Mit Sub-Ergänzung wäre der 12er ja auch kein Nachteil.


    Der Hochtöner (und evtl. auch das Horn) sind bei der NX32 allerdings anders (4"-VC in der NX45, 3"-VC in der NX32) und die Richtwirkung der NX45A ist insgesamt "smoother" (NX45 oben / NX32 unten)

    Der 15er der NX45A könnte auch standalone ganz nützlich sein, wobei sich der Frequenzgang beider Boxen im Bass dank Entzerrung eigentlich gar nicht unterscheidet (die NX45A ist aber sicher etwas pegelfester).


    Die NX45A habe ich schon gekauft - eine Änderung wäre aber evtl. möglich (Lieferung steht noch aus).

    Hmmm... ?(

  • Die Unterschiede beim SPLmax spielen bei einem Sub je Top ganz sicher keine Rolle, tut aber auch nicht weh. Und beim Solo-Fullrange-Einsatz bin ich dann vielleicht doch hin und wieder ganz froh über die Pegel-Reserven am unteren Ende.


    Da ich die NX45 ja gerade WEGEN ihrer guten und gleichmäßigen Richtwirkung gewählt habe, werde ich wohl in den sauren Apfel bei Größe und Gewicht beißen. Die T20 hätten das schicker gelöst - aber das hatten wir ja schon. ^^


    Zurück zum Sub: Hat hier irgendjemand noch Erinnerungen an den "Thomas-Sub" und kann evtl. sogar was im Vergleich zum TSM-Sub dazu sagen?

  • Hallo Hanseat,


    ich hatte mir vor gut 2 Jahren auch den Seeburg GSub 1501 angehört und war negativ von den Portgeräuschen überrascht. Optik&Gewicht fande ich super.

    Bei mir wurde es dann von AD-System der TouringLine 15 Bass. Leider etwas mehr Gewicht 34kg vs 26kg, Volumen ist mit 146l vs. 144l nahezu gleich.

    https://ad-systems.com/de/produkt/touringsub15/


    Grüße,

    Julius


  • Ich kann zu den konkreten Fragen nichts beitragen. Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich aber immer einen sub vom gleichen Hersteller wie die Tops nehmen. Sieht einfach aufgeräumter aus.


    OT: Erfahrungswerte könnte ich von sb15m und xs30 liefern, aber das war hier nicht die Frage. Kurzfassung: beide gut, aber 15“ bleibt 15“.


    Völlig offtopic:

    Wenn du was vergleichsweise kompaktes und leichtes mit wumms suchst, ist mein aktueller Favorit ein ks21.


    Viel Erfolg bei der Suche!

  • Die 705AS II sowie der TSM sind eher Basserweiterungen als wirkliche Subwoofer.

    Beide 3" Coil also nicht wirklich pegelfest.

    Welche kleinen 15er-Subs würdest du denn als "pegelfest" ansehen - bzw. was verstehst du unter "wirklichen" Subwoofern? Beziehst du dich auf den Tiefgang, den Pegel oder was ganz anderes?


    Die meisten der üblichen Verdächtigen habe ich mal in Win ISP simuliert. Dabei werden schon Unterschiede erkennbar, vor allem in der unteren Grenzfrequenz sind sie deutlich (im Nutzbass-Bereich liefern aber alle gute Ergebnisse). 18er in großen Gehäusen laufen natürlich viel weiter runter und auch beim Pegel gibt es ein paar Ausnahmen (nach oben und unten) - aber in der Summe kochen doch alle nur mit Wasser.

  • JuKom Die Geräusche verursacht bei diesem aber nicht der Port, sondern der Frontschaum. Weiß nicht ob das bei dem schon der Fall war, aber wir haben vor einiger Zeit auch deshalb von einem recht grobmaschigen auf einen feineren Schaum gewechselt, der zumindest etwas angenehmer "rauscht". Bei einigen anderen Subs haben wir gänzlich auf Schaum vor dem Port verzichtet, auch weil der etwas Performance schluckt. Allerdings fallen diese Geräusche vor allem dann auf, wenn man den allein und/oder unter Vollgas anhört. Meist wird das von der Wiedergabe des Tops maskiert.

  • Auf die tiefere Grenzfrequenz bin ich nicht so unbedingt aus, ein Nutzbereich von 45-50 Hz (-3dB) wäre in Ordnung.


    DV-Sub von l-acoustics kommt da wohl ran. Ist aber tripple 15er Bandpass passiv 92kg und benötigt ordentlich Leistung. Ist leider auch nichts für den Kofferraum.


    Sorry konnte nicht widerstehen ;)


    Viel Erfolg

  • Nach einigem Rumspielen in Win ISP ziehe ich- ganz andes als geplant - nun doch noch einmal eine DIY-Lösung in Erwägung (kann das Gehäuse ja gegebenenfalls bauen lassen).


    Grund ist, dass ein RCF LF18X401-Treiber (der u.a. in der 8004A stecken soll) bereits in einem ziemlich kleinen Gehäuse möglich wäre und beim Maximalpegel ca. 4-5dB lauter spielen kann als etwa ein TSM Sub. Zwar spielt der Treiber in einem kleineren Gehäuse dann nicht so weit runter wie in der 8004A, aber damit kann ich sehr gut leben.


    Die Gehäuse könnte ich gegebenenfalls so wählen, dass die Maße günstig für den Transport sind und die zwei pegelfesten 18er würden mehr Pegel und Tiefgang bringen, als es z.B. vier TSM-Subs liefern könnten.


    Falls jemand bereits eine Lösung mit einem solchen Gehäuse kennt, (ca. 110 Liter netto) würde ich mich über einen Hinweis freuen. Sonst kommt der Faden in Kürze ins Selbstbau-Brett.

  • Frage: ERICH und andere haben erwähnt, dass sie den Achat 118/800 mit dem RCF LF18X401 umgerüstet haben (z.B. HIER). Das ist ja der Treiber aus der 8004A, der auch anerkannt gut geht.


    Wie schlägt sich aller Wahrscheinlichkeit nach EINER dieser 18er im Verhältnis zu ZWEI als "Rudel" aufgestellten kleineren 15er-Subs (wie den RCF 705 ASII oder den TSM-Subs)?


    Dazu auch folgende Frage: Welchen Unterschied hinsichtlich des Pegelgewinns macht es eigentlich, ob ich:

    • A: zu einem aktiven Sub einen weiteren passiven Sub ergänze (z.B. an einen TSM dp+ noch einen passiven hänge => hängen damit am gleichen Amp)? (L-R-Aufstellung)
    • B: zu einem aktiven Sub noch einen weiteren aktiven Sub ergänze? (L-R-Aufstellung)
    • C: Die Subs dann nicht L/R, sondern nebeneinander aufstelle?

    Bitte entschuldigt, ich ahne, dass diese Frage schon häufiger kam und ich will hier keine Grundsatzdiskussion. Mir ist schlicht nicht klar in welchen Fällen ich mit etwa 3dB und wann ich mit etwa 6dB Gewinn rechnen könnte. Das ist ja für den Vergleich zwischen zwei 15ern und einem (lauteren) 18er relevant, daher würde ich mich mir in diesem Fall über eine knappe "praxisbezogene" Antwort dazu freuen.