Kleines Funksystem mit 3-4 Anlagen: 19"-Blende mit BNC-Anschlüssen oder aktiver Splitter?

  • Für ein eher kleines System mit 3 Wirelss-Mikrofonen und einer IEM-Strecke im 2HE-Case habe ich drei Möglichkeiten:

    a) Eine schlichte 19"-1HE-BNC-Blende, an der alle 7 Antennen (3x2 für Empfänger und 1 für IEM) nebeneinander montiert sind.
    Die Stromversorgung würde über ein Daisy-Chain-Kabel mit einem 12V/2A-Steckernetzteil laufen.


    Für die beiden XSW-Funkmics könnte ich auch noch ein Montagesystem + passiven Splitter von Sennheiser bekommen. Dann wären noch 5 Antennen an der Blende, der passive Splitter soll das Signal aber durch die Verteilung um 4dB dämpfen.


    b) Ein günstiger aktiver Splitter, an den alle drei Wireless-Mikrofone angeschlossen werden können. Dann gibt es für die Funkmics nur noch zwei Antennen und die IEM-Antenne klemme ich mir mit einem Stück Metall auch noch auf der Rückseite ans Rack.
    Die Stromversorgung kann dann zwar auch über den Splitter gelöst werden, einen wesentlichen Vorteil sehe ich darin aber nicht.


    Was mich nun interessiert: Hätte die Lösung mit dem aktiven Splitter in der Praxis relevante Vorteile bzw. wäre bei der einfachen Lösung (19"-Blende) mit sprübaren Nachteilen zu rechnen? Die Blenden-Lösung würde ich in ein kurzes Rack bekommen, das ich gut auf das Stagebox-Rack stapeln könnte (gleicher Typ), die aktive Lösung müsste in ein tiefes Rack, damit ich genug Platz für den aktiven Splitter habe.

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  • Bei mehreren Empfängern ists immer zu empfehlen nen Splitter zu nehmen, da sich die Antennen sonst gegenseitig Energie klauen. Zudem würde ich die Antenne für das IEM nicht allzunah an die Empfängerantennen platzieren.


    RF Venue hat da in seinem Blog auch ziemlich gute Erklärungen dazu.


    Shure hat da auch was

    Einmal editiert, zuletzt von pegler ()

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    a) Eine schlichte 19"-1HE-BNC-Blende, an der alle 7 Antennen (3x2 für Empfänger und 1 für IEM) nebeneinander montiert sind.

    Mach das bitte nicht. Ganz schlechte Idee.

    IEM Sender sollte örtlich von den Empfängern der Funkmikros getrennt werden. Im schlimmsten Fall streut der IEM Sender auf die Vorstufen der Funkmikroempfänger ein und das ist dann nicht wirklich vorhersehbar was da dann passiert. Dies kann bis zum temporären Totalausfall gehen.


    Auch sollten die Empfängsantenne der Funkmikroempfänger genügend Abstand zueinander haben. Mach mal einen Ausflug zu den Basics der HF Technik, insbesondere Antennentechnik. Das beeinflusst sich gegenseitig und dies nicht immer zum Konstruktiven.


    Daher bei solchen Dingen:

    1. örtliche Trennung von Sender und Empfänger.

    2. Wenn möglich Combiner und Splitter nutzen.


    Nicht nur, um den Verkabelungsaufwand zu verkleinern, sondern auch den meist unschönen Antennenwald zu minimieren. Vor allem bei Rackeinbau lieber das noch zusätzlich investieren.


    wäre bei der einfachen Lösung (19"-Blende) mit sprübaren Nachteilen zu rechnen?

    Die Wahrscheinlichkeit ist deutlich höher, dass das irgendwie und vor allem irgendwo knallt. Je nach Örtlichkeit und dort vorzufindender HF Lage kann das mal so oder so sein.

    Bei einem mehr oder minder quasi stationären Aufbau würde sich mir diese Frage allerdings erst gar nicht stellen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Im übrigen tut's für drei Systeme auch ein passiver Splitter. Mit dem IEM in der Nähe ist das sogar besser, weil dir das sonst möglicherweise den Verstärker verstopft.

    Wenn die Bänder für IEM und Mikros möglichst weit auseinander liegen schadet das übrigens auch nicht.

  • yamaha4711: Danke für die Tipps. Gut, dass ich hier nochmal nachgefragt habe. Dann werde ich bei der Aufteilung darauf achten, dass das IEM nicht im gleichen Rack sitzt und möglichst auch nicht in der Nähe aufgestellt wird. Als aktiven Splitter hätte ich den "the t.bone free solo Antenna Splitter" im Auge.


    floger: Gibt's einen günstigen Passiv-3er-Splitter? Vielleicht auch noch im 9,5"-Format? Das wäre klasse, weil ich auch mit drei Funkmikros gut auskommen würde und dann wäre noch für ein 9,5"-Gerät Platz.

  • Es gibt hauptsächlich Splitter mit vier Wegen. Aber auf das dB kommts auch nicht an.

    Such mal nach dem ASP2 von Sennheiser. Gibt's für um die 200€ gebraucht. Nicht von dem Netzteilanschluss verwirren lassen. Der ist zur Versorgung der Empfänger und Antennenbooster, falls vorhanden.

    Oder zwei ASP 114. Die baumeln halt dann so im Rack rum.

  • Mach das bitte nicht. Ganz schlechte Idee.

    IEM Sender sollte örtlich von den Empfängern der Funkmikros getrennt werden. Im schlimmsten Fall streut der IEM Sender auf die Vorstufen der Funkmikroempfänger ein und das ist dann nicht wirklich vorhersehbar was da dann passiert. Dies kann bis zum temporären Totalausfall gehen.

    Sehe ich genau so, Sende und Empfangsantennen gehören nicht nebeneinander. Funktioniert oft, aber nicht immer. Daher ist es ein NoGo.

    mfG


    Uwe

  • O.K., dann mal konkret. Mein vorhandenes/geplantes Setup: (Ist über die Jahre so mehr oder weniger aus Gelegenheiten zusammengekommen, daher viele unterschiedliche Komponenten.)


    2HE-Rack:

    • XSW-65 (E-Band) für "feinere Stimmen"
    • Shure SLX S6 mit Beta 58A (nur noch im ISM-Bereich nutzbar) für "rockigeres"
    • Line 6 XD-V55 (2,4GHz) mit Headset für Talkback
      => wollte ich evtl. gegen ein XSW-52 austauschen, könnte es aber auch behalten.
    • Im letzten Slot war bislang ein IEM-System eingeplant, das soll ja nun in ein anderes Rack.
      Diesen Slot könnte daher jetzt ein Splitter einnehmen.

    Falls ich nur UHF-Empfänger nutze, wäre der von floger genannte passive 4-fach Splitter eine platzsparende Lösung. Der hat 10dB Dämpfung laut Datenblatt. Könnte das schon problematisch werden? Die Empfänger stehen voraussichtlich immer in 5-15m Distanz (in der Nähe der Bühne).

    Falls ich die Line 6-Strecke behalte, wäre auch folgendes denkbar: Passiver 2-er Split für die beiden UHF-Mikrofone (kann ich günstig kriegen) und dann die 4 Antennen (2x UHF und 2x 2,4GHz) auf einem 19"-BNC-Panel rausführen.


    Dazu kommen die IEMs: (in einem anderen Rack - entweder zusammen mit dem X32R oder der DL-32)

    • ein T.Bone IEM-100 (ISM-Band) - für ganz reduzierte mobile Setups als Monitor für Musiker mit bis zu 5 Empfängern
    • ein ANT MIM-30 (E-Band) - für Monitoring am Pult (1 Empfänger)

    Wie könnte man die Frequenzaufteilung machen?
    Ich hätte mit dieser Lösung vermutlich je ein Funkmikrofon und ein IEM-System in der LTE-Mittenlücke (823-832 MHz) und im ISM-Band (863-865MHz) + das Line 6 im 2,4GHz-Band. Nicht zu vergessen die Steuerung des X32R. Die würde im 2,4GHz oder im 5GHz-Band laufen.


    Wenn ich das Shure durch ein anderes E-Band-System ersetzen würde, könnte ich auch die IEM-Systeme im ISM-Band und die Mikrofone in der Mittenlücke sammeln. Aber wäre das tatsächlich nützlich oder kommt es vor allem auf den Abstand der Frequenzbänder und der Systeme untereinander an?


    Ehrlich gesagt, möchte ich mich in das Thema Wireless mal ausnahmsweise nicht so tief einarbeiten (wie ich das zuletzt sonst häufiger gemacht habe), sondern schlicht eine brauchbare Lösung finden. Daher freue ich mich bereits sehr über eure konstruktiven Tipps und nehme gern weitere Hinweise entgegen!

  • Also ISM für Inear und Mikro gleichzeitig ist eher ungeschickt. Das ist ja nicht nur das selbe Band, sondern eh schon viel zu eng. Und dann nochmal Mikro und IEM im E-Band.

    Das wird nix. Zumindest nichts gescheites.

    Überleg dir welche Teile es wert sind zu behalten und dann tausch alles aus, so dass Mikros und IEM nicht im selben Band liegen.

  • Seh ich auch so. Das ganze LTE Mittenlücken und ISM gemurkse. Gut, die Strecken sind jetzt da und halt auch in diesem bäh-Band.


    Bin da auch bei floger

    Mach max. 2 Funken in das ISM. Mehr geht da nicht wirklich und ist auch nicht sinnvoll wegen Ausweichfrequenzen. Das wären ja auch exakt 2 IEM, oder?

    Wenn dir da frequenztechnisch jemand in die Suppe spuckt, dann hören das nur die am IEM hängenden Musiker. Also Backup mit konventionellem Monitor.


    Die Mikros dann in die LTE Mittenlücke. Das 2.4 GHz Ding bleibt aussen vor. Das geht auch nicht an einen Antennensplitter, is klar, ne.


    Zur Steuerung des X32R würde ich dann 5 GHz nehmen und dort das 2.4 GHz Band abschalten, falls das möglich ist.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Das Video ist klasse. Tolle Kombination von Erklärungen und Praxisbezug. Hab schon wieder mehr gelernt als ich wollte :)

    • Abstände zwischen Diversity-Antennen im UHF-Bereich sollten rund 40cm oder größer sein.
      => Die Antennen an den Empfängern sind also in dieser Hinsicht suboptimal.
    • 3dB Dämpfung ist im HF-Bereich nichts, 10dB dagegen schon.
      => Der passive Sennheiser-4-fach-Splitter könnte vielleicht schon zu stark dämpfen?
      => Die 4dB Dämpfung eines passiven 2-fach-Splitters sind dagegen kaum ein Problem.
    • Eine Antenne hat eine "Grenzhülle". Mehrere Antennen in direkter Nähe "rauben" sich die Energie (2 Antennen => 3dB / 4 Antennen => 6dB). Aber 3dB sind nichts...
      => Betrifft das nur Antennen, die im gleichen Frequenzband arbeiten?
      => Wäre das also auch bei der Kombi von UHF-Bereich und 2,4GHz ein Problem?
    • Nur Antennen mit Massebezug können abgesetzt betrieben werden. Das gilt somit nicht für die kleinen Lambda-1/4-Stummelantennen, die an Empfängern oft zum Einsatz kommen.
      => Heißt das, dass ich diese Antennen auch nicht an eine 19"-Blende versetzen kann?
      => Kann ich auch herstellerübergreifend eine Lambda-1/2-UHF Antenne kaufen (z.B. die Sennheiser 577758)?
    • Abstände zu Störquellen (IEM-Sender o.ä.) sollte mind. 3m betragen.
      => IEM daher auf der Bühne nicht in Nähe der Funkempfänger aufbauen.
    • Der passive Splitter (UA 221) kann auch als Combiner für IEM genutzt werden
      => Geht das mit allen passiven Geräten so - z.B. auch mit dem AS12 von Sennheiser?
    • Menschen und Bäume (beide mit hohem Wassergehalt) sind gute Absorber für Funkwellen.
      Das wird z.B. im 2,4GHz-Bereich u.U. relevant für die Praxis.

    Also ISM für Inear und Mikro gleichzeitig ist eher ungeschickt. Das ist ja nicht nur das selbe Band, sondern eh schon viel zu eng. Und dann nochmal Mikro und IEM im E-Band.

    Das wird nix. Zumindest nichts gescheites.

    Überleg dir welche Teile es wert sind zu behalten und dann tausch alles aus, so dass Mikros und IEM nicht im selben Band liegen.

    Gut. Dann wäre es vielleicht sinnvoll, die IEM-Systeme im ISM-Band laufen zu lassen und die Funkmikrofone in der LTE-Mittenlücke (823-832 MHz).


    Vielleicht wäre auch eine radikale Lösung eine Alternative. Man nennt es "Kabel" ^^

    Also nur all das drahtlos nutzen, was sich beim besten Willen nicht anders lösen lässt. Ganz hart betrachtet wäre das ein Headset für Talkback am "fliegenden FOH" und das dazugehörige IEM-System. Ganz so hart will ich das aber doch nicht durchziehen. Als kleiner Luxus sollte zumindest das XSW-65 und das sowieso schon vorhandene günstige IEM mit 5 Empfängern für Musiker dabeisein. Alles andere bekommt einen Draht.


    Wenn ich statt des Line6 auf ein XSW-52 als Headset umsteige, könnte ich die beiden XSW-Systeme in der LTE-Mittenlücke betreiben, mit einem Montageset auf einer HE unterbringen und mit dem passiven AS12-Splitter versehen. Dafür sollten vielleicht noch Lambda-1/2-Antennen mit Massebezug genutzt werden (gehen da die oben genannten Sennheiser 577758 ?) Zusammen passt das wunderbar ins Rack mit dem X32R.


    Die beiden IEMs könnten dann im ISM-Band arbeiten und zusammen mit der DL-32 Stagebox ins Rack.


    Seh ich auch so. Das ganze LTE Mittenlücken und ISM gemurkse. Gut, die Strecken sind jetzt da und halt auch in diesem bäh-Band.

    Zunächst war ich mit dem XSW (E-Band in der Mittenlücke), dem Line 6 (2,4GHz( sowie dem IEM-100 (ISM-Band) unterwegs. Da kommt sich ja nichts in die Quere und hat nicht schlecht funktioniert. Der eingeschränkte Frequenzbereich des Shure SLX S6 und das gewünschte zweite IEM haben es dann etwas komplizierter gemacht.


    Mit der erneuten Freigabe des VHF-Bereichs habe ich es auch mal mit Zeck DS2 versucht, hatte hier in Hamburg aufgrund der Festfrequenzen Pech mit der Überscheidung zu DAB-Frequenzen.


    Welche Frequenzbereiche würdest du mir als nicht gewerblich Tätigem denn sonst empfehlen?

  • Mittlerweile sind die ehemalig kostenpflichtige "Profifrequenzen" ja frei, also 470 - 694 MHz. Da hat man genügend Ausweichfrequenzen und die Anlagen kosten keinen Cent mehr. Daher gibt es keinen relevanten Unterschied mehr zwischen gewerblich und nicht gewerblich.


    Im Umkehrschluß heißt das: Mittenlücke und vor allem ISM und 2.4 GHz braucht niemand mehr.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Ach echt?? Das war mir gar nicht klar!

    Wo gibt's denn eine übersichtliche Info dazu?

    Und muss ich die Nutzung dann anmelden?


    EDITH sagt: Freigegeben für "professionelle Anwendung". Allgemeinzuteilung - heißt das ohne Anmeldung nutzbar oder mit Anmeldung? Kostenpflichtig oder nicht? Bin etwas verwirrt.


    Das ist mir schon mal über den Weg gelaufen und klingt durchaus sinnvoll. Die vorhandenen Strecken werde ich dennoch weiter nutzen, aber bei den Neuanschaffungen schaue ich nochmal genauer hin.

    Einmal editiert, zuletzt von Hanseat ()

  • Die 4dB Dämpfung eines passiven 2-fach-Splitters sind dagegen kaum ein Problem.


    Eine Antenne hat eine "Grenzhülle". Mehrere Antennen in direkter Nähe "rauben" sich die Energie (2 Antennen => 3dB / 4 Antennen => 6dB). Aber 3dB sind nichts...

    In der Signalkette addieren/subtrahieren sich die dB Werte allerdings...4dB vom passiven Splitter plus 3dB von den Antennen macht dann am Ende 7dB Dämpfung...


    => Heißt das, dass ich diese Antennen auch nicht an eine 19"-Blende versetzen kann?

    Diese kurzen Stummelantennen holen sich ihre Masse über das Gehäuse - da der Frontmontagekit ja aus Metall ist und direkt ans Gehäuse geschraubt ist, passt das mit der Masse auch für die 1/4 Lambda-Antennen. (So hab ich das zumindest verstanden)


    => Kann ich auch herstellerübergreifend eine Lambda-1/2-UHF Antenne kaufen (z.B. die Sennheiser 577758)?

    Antenne ist erstmal Antenne - Funkwellen kennen keinen Hersteller ;) du solltest halt drauf achten, dass der Frequenzbereich passt. Von den Shure-Antennen kenne ich es, dass es die nur in bestimmte Frequenzrastern gibt. Macht auch Sinn, denn so empfängt man nicht das ganze Spektrum und somit auch weniger Mist, der sonst so rumschwirrt.


    Menschen und Bäume (beide mit hohem Wassergehalt) sind gute Absorber für Funkwellen.
    Das wird z.B. im 2,4GHz-Bereich u.U. relevant für die Praxis.

    Nicht nur da - auch im UHF merkt man es deutlich, wenn sich z.B. zwischen Beltpack und Antenne ein Mensch befindet oder nicht. Und dies ist ja schon der Fall, wenn der Mensch dir seine Vorderseite zuwendet und den Taschensender am Rücken trägt.

    Aber wenn dein Empfängerrack auf der Seitenbühne steht, sollte es da eher weniger Probleme geben.

  • EDITH sagt: Freigegeben für "professionelle Anwendung". Allgemeinzuteilung - heißt das ohne Anmeldung nutzbar oder mit Anmeldung? Kostenpflichtig oder nicht? Bin etwas verwirrt.

    Hier der offizielle Text der BNetzA

    (einer der wenigen Lichtblicke im ersten Lockdown - Bekanntgabe am 08.04.2020 ;) )

    Die Frequenznutzung ist kostenlos und anmeldefrei, professionell ist im Text definiert und man ist Sekundärnutzer - d.h. man darf als Funkstreckenbetreiber niemand anderes stören, aber ein vernünftiges Frequenzmanagement gehört ja zum gelingen der eigenen VA dazu.

  • In der Signalkette addieren/subtrahieren sich die dB Werte allerdings...4dB vom passiven Splitter plus 3dB von den Antennen macht dann am Ende 7dB Dämpfung...

    Stimmt, aber wenn ich schlussendlich nur zwei Systeme einsetze, gibt es ja nur entweder die 4dB vom passiven Splitter ODER die Dämpfung der Antennen in direkter Nachbarschaft. Reichen eigentlich die auf einer Blende möglichen ca. 40cm aus, damit die "Grenzhülle" der Antenne keine Rolle mehr spielt? Oder hätte man bei Diversity-Systemen dann bei zwei Systemen schon 4 Antennen im Spiel?

    Diese kurzen Stummelantennen holen sich ihre Masse über das Gehäuse - da der Frontmontagekit ja aus Metall ist und direkt ans Gehäuse geschraubt ist, passt das mit der Masse auch für die 1/4 Lambda-Antennen. (So hab ich das zumindest verstanden)

    Dann hat das Frontmontagekit in dieser Hinsicht einen Vorteil gegenüber der Montage auf einer 19"-Blende auf der Rückseite des Racks - oder könnte man die Masse durch die BNC-Kabel auch auf die Blende übertragen? Ist das dann auch bei verschiedenen Systemen möglich oder kann es da Probleme mit einer gemeinsamen Masse geben?


    Antenne ist erstmal Antenne - Funkwellen kennen keinen Hersteller ;) du solltest halt drauf achten, dass der Frequenzbereich passt. Von den Shure-Antennen kenne ich es, dass es die nur in bestimmte Frequenzrastern gibt. Macht auch Sinn, denn so empfängt man nicht das ganze Spektrum und somit auch weniger Mist, der sonst so rumschwirrt.

    Darauf werde ich achten, aber so kann ich mir ein verhältnismäßig günstiges Produkt suchen, ohne Nachteile befürchten zu müssen.

  • Hier der offizielle Text der BNetzA

    (einer der wenigen Lichtblicke im ersten Lockdown - Bekanntgabe am 08.04.2020 ;) )

    Die Frequenznutzung ist kostenlos und anmeldefrei, professionell ist im Text definiert und man ist Sekundärnutzer - d.h. man darf als Funkstreckenbetreiber niemand anderes stören, aber ein vernünftiges Frequenzmanagement gehört ja zum gelingen der eigenen VA dazu.

    Zur Definition von "professionell" lese ich darin "der gewerbliche und fachmännische ausgeübte Einsatz drahtloser Produktionsmittel". Also doch von gewerblicher Tätigkeit abhängig...

  • der gewerbliche und fachmännische ausgeübte Einsatz drahtloser Produktionsmittel

    Wieviele der Alleinunterhalten, DJs und Partybands (nehmen in der Regel monitäre Gegenleistung = professionell) sind fachlich versiert und kennen grundlegende Basics im VA Bereich oder gar im Funkbereich?


    Und selbst Bauer Hubert kann x-beliebig viele Funkkisten betreiben, um im Kuhstall jedem einzelnen Tier ein Mikro um den Hals zu hängen.


    Wichtig ist:

    a) allgemein zugeteilter Frequenzbereich welcher anmelde- und gebührenfrei ist.

    = darfst einfach so und koscht nix,

    b) Sekundärnutzer = wenn du den großen TK Riesen störst oder dem BND funktechnisch in die Suppe spukst, dann wird im schlimmsten Fall die Anlage still gelegt und bei Wiederholter Störung nach Ansage konfisziert.


    Alles andere ist zahnloses bla.


    Diese Zuteilung war so gesehen ein Wunder vor dem Herrn. Ich hätte nie nicht erwartet, dass eine solche wirklich gute Entscheidung einfach so vom Himmel fällt, wenn man bedenkt dass die VA Branche exakt Nulll Lobby hat. Sieht man ja seit 1 1/2 Jahren sehr deutlich.


    Hat für den Profi sicherlich Nachteile, da wir als echte prof. Betreiber und Nutzer gefahr laufen zugemüllt zu werden. Allerdings sehe ich das sehr entspannt, da die Frequenzrange doch sehr groß, die Abstrahlleistung gering und damit die Reichweite endliche ist und wenn man Breitbandanlagen in Betrieb hat, man jederzeit ausweichen kann, selbst auf einem vielleicht in 40 Jahren wieder stattfindenden Großevent.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Bei der Dämpfung der Signalkette, darfst du nicht vergessen, dass je nach Ausrichtung von Sendeantenne zur Empfangsantenne auch eine Rolle spielt. Je nach Positionierung zu einander kann da auch eine Dämpfung auftreten.

    Reichen eigentlich die auf einer Blende möglichen ca. 40cm aus, damit die "Grenzhülle" der Antenne keine Rolle mehr spielt?

    So tief bin ich in dem Antennen-Game nicht drin, dass ich ich dir das ne vernünftige Antwort geben kann.


    Oder hätte man bei Diversity-Systemen dann bei zwei Systemen schon 4 Antennen im Spiel?

    Normal braucht jeder Diversityempfänger zwei Antennen, darauf beruht ja das Prinzip der Diversity - der Empfänger nimmt sich das Signal der Antenne mit dem besten Empfang.

    Wenn du nen Splitter hast, reichen dir zwei Antennen. Der leitet das Empfangene an die Antenneneingänge der Empfänger und der kann sich dann das beste Signal rauspicken.

    Dann hat das Frontmontagekit in dieser Hinsicht einen Vorteil gegenüber der Montage auf einer 19"-Blende auf der Rückseite des Racks - oder könnte man die Masse durch die BNC-Kabel auch auf die Blende übertragen?

    Gefühlt schon, aber so ganz hab ich das mit dem Massebezug von Antennen auch noch nicht verstanden. Ich hatte eigentlich gedacht, dass du mit Rackblende so einen Frontmontagekit meinst. Wenn deine Funkstrecken mit der Front Richtung Bühne zeigen, hat eine Frontmontage den Vorteil, dass kein metallhaltiges Rack dir irgendwelche Wellen abschirmt.